Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 24
Печать
От Аратты до Арарата - Земля бессмертия. (Прочитано 127066 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
От Аратты до Арарата - Земля бессмертия.
07.07.2009 :: 19:58:23
 
Просьба всем - читайте эту тему хладнокровно, не бросайтесь с всей яростью на автора и не объявите его сумасшедшим или алтернативщиком. Поверьте - под каждое слово есть свое обоснование.

Армяне жили на Армянской нагории, без привлечении сказать, изначально, с начало ОСОЗНАННОЙ истории человечества.
     Первое упоминание про армян и Армению относится к эпоху Шумера. В Шумерском клинописи "Энмеркар и правитель Аратти", "Энмеркар и Энсухкешдана" достаточно подробно говорится про Армению - тогда она назвалась Аратта и по своей сути был теократическим государством. Столицей страны была Мецамор (в переводе "Великий мать"), которое находилась у нынешнего Еревана - около 70 км западнее, у берега реки Аракс. Страна включало в себе 18 штатов - 15 штатов позднего Великого hайка, + Киликия, Малый hайк, и hайоц Миджагетк. На севере ее границей была Черное море и река Кур, на Востоке река Кур и Каспийское море, на юге - Сирийская и Месопотамская равнина, а на западе - около 32.8 Восточная долгота.
     В главе государства стаял Великий Жрец, которого по преданию назначала Мать богиня "Властелина вселенной". Его власть распространялся на все страну в всех сферах.
     При Великий Жреце находился Совещательный орган  "Совет старших". При принятии важных решении (например война и мир) Великий Жрец советовался с ним.
     Армию руководил "генеральный штаб", который в Шумерских клинописях именуется как "Дом походов". Он был разукрашен оружием из драгоценных камней и металлов, а  спарапет и начальник службы восседал на золотом троне, под ноги ставя золотой стул. Были "королевские войска" - профессиональная армия.
     Экономической жизнью страны руководил  "караварич", которое было похоже на позднего армянского hазарапета. В клинописи он именуется словом "sukkal". Ему повиновались начальник налоговой службы и начальник назидательной службы.
     Внешними связями руководила служба внешних связей, о послах которых есть упоминание в Шумерской клинописи.
     Страна импортировала разнообразие метали, дерева и камни, мелкий и крупный рогатый скот, пшеницу, вино и тд. Экспортировала золото и драгоценные камни+
     Стоит заметить, что именно в Аратте было впервые была приурочена лошадь. На первых порах оно применялось в хозяйстве и лишь позже, опять же впервые в мире, стала применяется в военных целях...
     Великий Жрец Энсухкешдана (ок 2610-2560) успешно отбила завоевательные попытки Урука. Его приемник Думузи (ок 2560-2493), городом /по месопотамски равен сказать богом/ которого было hайа, не только успешно продолжая дело своего предшественника, но и разбила Урука, на короткое время даже захватывая там власть+ Впрочем он, получив богатый выкуп, скоро отступил в горы+
     После него власть перешла к hайказуни.
     Это было так - в около 2500-ом году верховенство над всей Месопотамией захватил Элам и его король Месилим (ок 2520-2492) . После смерти Думузи сей Месилим хотел завоевать также Аратту. Там в то время спарапетом был hайк. Он же в знаменитой битве в hайоц дзоре (Восточный берег озера Ван) в 11.08.2492 году не только разбил вторгнувшиеся войско захватчиков, но и убыл самого Месилима+ Позже в армянском эпосе Месилима стали именовать Белом+
     В результате царем стал hайк (ок2492-2410), о котором достаточно знаете, поэтому не повторюсь. Скажу лишь, что он перевел столицу из Мецамора в город hайкашен, который находится севернее озера Ван около 100 км.
     После этого данные вообще прекращаются на несколько десятков лет. Месопотамия была занята внутренними делами и не хотела трогать северного соседа. Надо лишь полагать, основываясь на поздних сведениях, что власть в Аратте опять перешла к Великим Жрецам...
     Ситуация изменилась при возвышения Аккада. Саргон Аккадский (2316-2261) много воевал с Араттой, но в итоге к 2261-ому году выяснилась, что Аратта придержала в своей власти все свои владения. Приемники Саргона были слабыми и Аратту не были в состоянии трогать. Но при Нарам-Сине (ок 2225-2200) Аккад вновь стал набирать обороты. Сей правитель долго воевал с Араттой, и это война закончилась сокрушительным поражением Аккада.
     К 2200 году армянская армия Аратти, который уже применял лошадь в боевых целях и этим имел неоспоримое военное и психологическое преимущество перед противником, разбила силы Аккада. Нарам-Суен погиб. После этого Аратта создала Первое армянское всемирное Владычество, которое продолжалась 91 год и 40 дней. В пределах  Владычества была вся Месопотамия, Элам и Сирия. Аратта привела в порядок дела шумерских правителей, восстановила порядок. Наглядны пример - в время этого владычества шумерские правители ИЗБИРАЛИСЬ народом. Впрочем, кажется и в Аратте произошли перемени - на месте бывших посмертных жрецов на арену выступают ИЗБИРАЕМЫЕ ВОЖДИ+
       В 2109-ом году Первое армянское всемирное Владычество кончилась. Шумерские города подняли восстание и армянское войско без серьезных боев, вернулась в свои гори. В Аратте стал, как посмертный Великий Жрец, править Апилаша (ок 2100-2026)+
     В последующем столетии Аратта имела некоторые столкновения с Страной III-ого династии Ура, но в общем смогла успешно отстоять свой владения. Важное событие столетия было тот, что в 2026-ом году власть окончательно н надолго перешла к роду hайказуни, родоначальником которых был hайк и которое после Кадмоса продолжали вести должность спарапета..
     К 2000-ому году аморейцы уничтожили Страну III-ой династии Ура и после этого много раз совершили грабительские походи на Аратту. Впрочем Аратта удачно отражала их набеги, хотя в результате этих набегов была вынуждена в около 1940-ом году перевести столицу из hайкашена в более защищенный Армавир (поблизости Мецамора).
     К времени правления Арама I-ого hайказуни (1827-1769) страна настолько окрепла, что разбив Элам, Хетти и Ассирию опять достигла верховенства над соседями. Создалась Второе армянское всемирное Владычество, которое продолжалась 64 года, и в которое включалось вся передняя Азия, Месопотамия и Сирия.
     В 1762-ом году Аратта с своими союзниками потерпела поражение сначала от Вавилона hамураппи, затем от Ассирии. Владычество кончилась и захваченные земли были потеряны.
     Но это было временное отступление. Успешно отразив нашествие Ассирии и пользуясь упадком Вавилона, Аратта опять на)начала вести активную внешнюю политику.
     В 1725-ом году была покорена Сирия и Египет (т.н. "Нашествие hайк(сос)ов"), а в 1700-ом году произошло Величайшее событие мирового масштаба: Армянская армия, ведя за собой толпы переселенцев, совершила поход на Восток. Это был поход Ари. Были завоеваны обширные территории, включая север Индии...
     Создалась Трете армянское всемирное Владычество, которое продолжалась 164 года и имела катастрофические последствия+ для Аратти. Подавляющая часть здорового население оказалась на чужбине и постепенно теряло связь с родиной... В любом случае надо сказать, что создалась не имеющее ранее прецедента обширная страна, по своим границам ровное державе Ахеменидской Персии.
     К 1600-ому году Арийская империя пала в кризис. Передняя Азия была потеряна еще в 1650-ие года под натиском хетов, а Восточные земли практически отделились и стали независимыми. Крайнее шатко было положение в Египте и в Сирии, а возрожденная Хетти стал угрожать с Запада. В 1567-ом году была потеряна Египет, через 6 лет, вся Сирия+ Трете армянское всемирное Владычество кончилась.
     На этот раз не только были потеряны все захваченные земли, но и Аратта практически перестал существовать. Страна распалась на 5 царств, и началась эпоха Пяти царств - Армени (здесь продолжали господствовать hайказуни), Митани (здесь правили потомки отступавших из Египта армян), Киликия (здесь правили местные Кицуаданавани), Арарат (здесь правили Арцруни, по всей видимости некогда спарапети hайказуни), hайа (здесь правили местные Аниаси - жрецы храма в Ани)+
     Это была тяжелая эпоха. Армянские царства постоянно воевали с хищнически настроенными соседями, с Египтом, Хетти и с Ассирией.
     В итоге к 883-ом году армянские гос. образование все таки по большому счету могли констатировать - они успешно справились с задачей зашиты страны, хотя из 5 царств остались лишь 3+ Митани и hайа прекратили свое существование, а Армени стала настолько слабым, что от него отделились все бывшие владения hайа (которое перешло к нему после падения hайа в около 1100-ом году) и весь Заефратский Цопк. Сомнительны были дела и в Киликии, которое держалась с большим трудом...
     Вместе этого на путь подъема стал Арарат, которое продолжая успешно воевать с Ассирией, к 800-ом году добилась включения в свой состав ослабевшего царство Армени, а к 774-ому году разбила Ассирию и создала  Четвертое армянское всемирное Владычество, которое продолжалась 31 года. В этот период в Аратту входили все земли до севера Элама, Вся Закавказье, Вся Сирия до севера Дамасского царство. Был включен в состав страны и Киликия, хотя там сохранилась местная династия.
     В 743-ом году Арарат потерпела поражение от Ассирии. Четвертое армянское всемирное Владычество кончилась. Были потеряны все захваченные земли, а Киликия вновь стала независимой. Зато Арарат сохранила под своей властью все 17 штатов Армении.
     Ассирия продолжала захватческие войны, но к 670-ому году стало ясно, что Арарат успешно отразила все ее претензии. В то же время вернувшие к власти в Армени hайказуни стали вести успешную борьбу с центральным правительством. К 664-ом году царство Армени окончательно отделились, опять провозглашая независимое царство Армени.
     Последние властелины Арарата были слабыми личностями. В противовес этому царь Армени Паруйр hскаорди (Его отца звали hска=великан) был выдающимся личностью. Он стал союзником вавилонян, мидийцев и скифов и в 612-ом году участвовал в захвате Нинвеи. На руинах города он был признан царем Армении+ hайказуни после почти 1000-летнего перерыва вновь фактически стали в главе страны. Правители Арарата кажется не возражали и к 600-ому году тихо сошли с арены истории, уступая главенство над всей Арменией правителям Армени - сами превращаясь в нахараров в Васпуракане. Под властью hайказуни оказалась все 17 штатов Армении (кроме Киликии).

     Вот так сложилась история Армении в 3000-600 годах д.н.э.
Наверх
« Последняя редакция: 07.07.2009 :: 22:08:45 от Lion - Рыцарь Креста »  
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: От Аратты до Арарата - Земля бессмертия.
Ответ #1 - 08.07.2009 :: 13:19:35
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.07.2009 :: 19:58:23:
достаточно подробно говорится про Армению - тогда она назвалась Аратта


А что известно про Аратту?

Из шумерского эпоса можно сделать выводы что это горная страна богатая строительным камнем, золотом и серебром. Город Аратта скорее всего расположен на горе. Его покровительницей является богиня Инанна. Пока с армянской версией нет противоречий. Но...

В поэме об Энмеркаре и верховном жреце Аратты упоминается о том, что в Аратту из Урука можно попасть на лодках по воде или возможное чтение - морю. Кроме того в этой же поэме гонец Энмеркара к Энсукушсиранну проходит через эламские города Сузы и Аншан. Далее, Аратта богата лазуритом. Есть ли он в Армении? В то же время испытывает недостаток в зерне и домашнем скоте.

Пока все для начала
Наверх
« Последняя редакция: 08.07.2009 :: 14:09:49 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: От Аратты до Арарата - Земля бессмертия.
Ответ #2 - 08.07.2009 :: 16:49:27
 
давайте рассмотрим голые факты. Чтоб не распылятся на слишком широкий спектр проблем, давайте лишь строго с ФАКТИЧЕСКОЙ стороны рассмотрим проблему локализации Аратты. Пока всего лишь факты -

1. По "Энмеркар и Энсухкешдана" поэмы-клинописи

"Чародей из Аратты(посол Аратты, который направляется в Урук - Л)
... по направлению к Эрешу (ездит - Л).
На берегу реки Евфрата, реки богов, потока могучего,
Возле града, чью судьбу Ан и Энлиль решили,
Она сидит, скрестив ноги".

А по "Энмеркар и повелитель Аратты" поэмы-клинописи в частности

"(По реке) не производится судоходства+
камни, бронзу, лазурит+
не приносятся больше с гор+"

По Геродоту. " Суда, на которых плавают вниз по реке в Вавилон, совершенно круглые и целиком сделаны из кожи. В Армении, которая лежит выше Ассирии, вавилоняне нарезают ивовые прутья для остова корабля. Снаружи [остов] обтягивают плотными шкурами наподобие [круглого] днища корабля. Они не расширяют кормовой части судна и не заостряют носа, но делают судно круглым, как щит. Затем набивают все судно соломой [для обертки груза] и, нагрузив, пускают плыть вниз по течению. Перевозят они вниз по реке главным образом глиняные сосуды с финикийским вином. Управляют судном с помощью двух рулевых весел, которыми стоя загребают двое людей. Один из них при этом тянет судно веслом к себе, а другой отталкивается. Такие суда строят очень большого размера и поменьше. Самые большие вмещают до 5000 талантов груза. На каждом судне находится живой осел, и на больших - несколько. По прибытии в Вавилон купцы распродают свой товар, а затем с публичных торгов сбывают и [плетеный] остов судна, и всю солому. А шкуры потом навьючивают на ослов и возвращаются в Армению. Вверх по реке ведь из-за быстрого течения плыть совершенно невозможно. Поэтому и суда строят не из дерева, а из шкур. Когда же купцы на своих ослах прибывают в Армению, то строят новые суда таким же способом. Таковы у них [речные] суда." (Текст приводится по изданию: Грохот. История. В 9-ти кн. / Пер. Г.А. Стратановского. - М.: ООО "Издательство АСТ", "Ладомир", 2001. - 752 с. - (Классическая мысль).) Про точно такое же сообщает и Дидор Сикилийскый, говоря про строительную деятельность Шамирама.

2. Из Шумера по направлению в Aратту по дороге упоминается  "страна Замуа (Забуа)" (то есть Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта) - Замуа (Забуа) находится на северной части Загроских гор (Арутюнян Н.В. "Топономика Урарту", Ереван 1985)...

3. В эпосе "Гилгамеш и страна бессмертия" чтоб добраться в "страну бессмертия" Гилгамешу даются 7 проводников, которые должны были показать ему дорогу "В Аратту" ("Поэзия и проза древнего Востока", Москва 1973). Кроме того в поэме-клинописи "Энмеркар и повелитель Аратты", несмотря на враждебные отношения, по отношению к Аратте много раз употребляется термин "страна святых законов". А в эту страну Гилгамеш (по хеттскому варианту эпоса) держит путь в направлении вверх по Евфрату ("Мифы народов мира" Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992). В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодолевает горы Масу.

4. В Библии, в книге 19 части Цнндоц (не знаю как перевести), где говорится про всемирный потоп, есть прямые отголоски эпоса "Гилгамеш и страна бессмертия" по части потопа. В клинописные-эпосе "Энмеркар и повелитель Аратты" про народ Аратты говорится так "Те, которые встали в потопе, в то время, как потоп смыл все..."

5. На Армянской Нагории просуществовала Араратское царство, в Великом Айке есть гора и область Арарат.

6. В хеттском варианте эпоса "Гилгамеш и страна бессмертия" Гилгамеш направляется ВВЕРХ ПО ТЕЧЕНИЮ ЕВФРАТА. В Вавилонском же варианте он по пути преодолевает горную цепь Массу (на юге Армянского Нагорья).

7. Из Аратты привозили лазурит.

8. Думузи, сын "Haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки", есть бог-покровитель Апатит. Думузи отождествлялась с Орионом, что в переводе Библии заменено именем Hайка.

На миг остановимся, осмыслим сказанное и дадим себя сделать несколько выводов.

По комплексному анализу приведенных 7 пунктов видно, что

1.      В Аратту ездили рекой, причем река была судоходной,
2.      Аратта находится в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3.      Аратта есть некая святая для шумер страна,
4.      В Аратту держат путь по Евфрату, преодолевая горную цепь Массу,
5.      Про жителей Аратты говорится, что они выжили после потопа,
6.      Очевидна связь Аратты с Араратскым царствами с  горой и областью Арарат,
7.      Из Аратты привозили лазурит.

Итак, КАКИЕ ЖЕ РЕГИОНЫ могут претендовать на Аратту в комплексе приведенных фактов и анализов. Их очевидно два - Юг Иранского Нагория (далее для краткости Элам) и Армянское Нагорие. А теперь давайте сравним по приведенным пунктами какой регион же наиболее соответствует приведенным параметрам Аратты.

Сначала Элам -

1.      В направлении Элама трудно говорить про судоходную реку. Правда, есть река Диала, но у нас нет конкретных свидетельств про его судоходность в древнее время,
2.      Элам НЕ НАХОДИТСЯ в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3.      Элам НЕ ЕСТЬ священная для шумер страна,
4.      В Элам НЕ ДЕРЖАТ путь по Евфрату, притом преодолевая горную цепь Массу,
5.      Нет свидетельств, что эламцы имеют связь с "выбывшими после потопа",
6.      Топонимика Элама не подтверждает имя "Аратта",
7.      В Эламе есть лазурит,
8.      Отец Бога-покровитель Элама НЕ ЕСТЬ "Haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки"

Итак, "счет" Элама - 4 пункта (2, 3, 4, 8) безоговорочно говорят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говорят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама.

А теперь Армянское Нагорье -

1.      Из Армянской Нагорий в направления Месопотамии есть полноценно судоходная река Евфрат, плююсь частично судоходная река Тигр,
2.      Армянское Нагорье находится в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3.      Армянское Нагорье Есть святая для шумер регион,
4.      В Армянское Нагорье держат путь по Евфрату, преодолевая горную цепь Массу,
5.      Армянское Нагорье в шумерской мифологии и в Библии прямо связывается с "выбывшими после потопа",
6.      Топонимика Армянской Нагорий полностью подтверждает "Аратта",
7.      На Армянской Нагории тоже есть лазурит.
8.      Очевидна связан бога "Haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки" с армянами и с Армянской Нагорией.

Итак, "счет" Армянского Нагорья - 4 пункта (2, 3, 4, 8) безоговорочно говорят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в общем показывают на него.

В общем же картинка такова -

Элама - 4 пункта (2, 3, 4, 8) безоговорочно говорят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говорят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама.
Армянского Нагорье - 4 пункта (2, 3, 4, 8) безоговорочно говорят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в общем показывают на него.

Это фактический материал - уже на основании всего этого можно безоговорочно считать выигрыш за Армянской Нагорий. Но я не привел Вам еще факторы.

1.      Лингвистического,
2.      Источниковедческого (труды Хоре наци, Айриванеци, Драсханакаертцы и др),
3.      Политического,
4.      Культурного,
5.      Мифологического,
6.      Антропологического

характера.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: От Аратты до Арарата - Земля бессмертия.
Ответ #3 - 08.07.2009 :: 17:04:41
 
@
Рыцарь Креста

Так как на нашем форуме вряд ли найдутся специалисты по Древнему Востоку хочу Вам предложить для начала опровергнуть миграционную теорию происхождения армян.

Если не считать школьный учебник, то с Древней Историей я знакомился по 3-томнику История Древнего мира. В частности вот глава об одной из теорий происхождения армян.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000002/st03.shtml

p.s. От себя добавлю, что не являюсь большим поклонником миграционной теории. Но, одновременно, не могу однозначно принять и оседлую теорию.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: От Аратты до Арарата - Земля бессмертия.
Ответ #4 - 08.07.2009 :: 17:39:51
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.07.2009 :: 16:49:27:
Возле града, чью судьбу Ан и Энлиль решили


Шумерская поэма "Энки и мировой порядок"

"Город, чью участь Энлиль огласил,
Святилише Ур, да вознесешься ты до небес”.

Т.е. возможно отождествить место, где отдыхал посол Аратты с Уром. Т.е. городом южнее Урука.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000001/map02.shtml

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.07.2009 :: 16:49:27:
Из Шумера по направлению в Aратту по дороге упоминается  "страна Замуа (Забуа)" (то есть Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта) - Замуа (Забуа) находится на северной части Загроских гор


Страна между верховьями М.Заба и Диялы. Т.е. таким путем можно попасть как в Армению, так и в Иран.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.07.2009 :: 16:49:27:
4. В Библии, в книге 19 части Цнндоц (не знаю как перевести)


Ну вообще-то в православной Библии о Потопе говориться в Главах 7-8 книги Бытие.

Хотя может в армянской другое деление?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.07.2009 :: 16:49:27:
Из Аратты привозили лазурит.


Вот именно. Я и спросил. Есть где-либо в Армянских горах лазурит? И чем это подтверждается. Насколько помню тот лазурит, который обнаружен при раскопках шумерских городов и захоронений имеет бадахшанское происхождение.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.07.2009 :: 16:49:27:
1.      В Аратту ездили рекой, причем река была судоходной,

Не факт. Туда ездили водой. Это шумерское слово может обозначать и море, и реку, и озеро.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.07.2009 :: 16:49:27:
 Аратта есть некая святая для шумер страна,

Так же как Дилмун.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: От Аратты до Арарата - Земля бессмертия.
Ответ #5 - 08.07.2009 :: 19:55:05
 
Уважаемый Владимир. Для меня "Теория миграции" опровергнута до такой степени, что я даже и не буду о нем говорить. Впрочем, нижеприведенные факты опровергнут юту теорию само-собой...

Цитата:
Шумерская поэма "Энки и мировой порядок"

"Город, чью участь Энлиль огласил,
Святилише Ур, да вознесешься ты до небес".

Т.е. возможно отождествить место, где отдыхал посол Аратты с Уром. Т.е. городом южнее Урука.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000001/map02.shtml


По правде сказать -  не понял что Вы хотели сказать Озадачен

Цитата:
Страна между верховьями М.Заба и Диялы. Т.е. таким путем можно попасть как в Армению, так и в Иран.


В принципе да. Но, согласитесь, что Арм. нагорье находятся прямо ПО ЛИНИИ, а для Ирана нужно сделать крюк и по сути заходить в Замуу означает удлинить путь.

Цитата:
Ну вообще-то в православной Библии о Потопе говориться в Главах 7-8 книги Бытие.


Ну, не знаю как перевести??!! Цнндоц, это то часть Библии, где говорится "кто родил кого" Смайл
Хотя может в армянской другое деление?

Цитата:
Вот именно. Я и спросил. Есть где-либо в Армянских горах лазурит? И чем это подтверждается. Насколько помню тот лазурит, который обнаружен при раскопках шумерских городов и захоронений имеет бадахшанское происхождение.


Есть, есть - уверяю Вас, что на Армянской Нагории есть лазурит.

Так, в Ур доставляют яшмовые бусы, печати, камень для изготовления сосудов, хлопок и обезьян из долины Инда, олово, лазурит и обсидиан из Ирана и Армении, кедры из Сирии и т.д.

http://www.bestreferat.ru/referat-81902.html

Цитата:
Не факт. Туда ездили водой. Это шумерское слово может обозначать и море, и реку, и озеро.


В принципе да, но... озеро отпадает сама собой, а море маловероятно. Остается река, про торговлю через которого есть прямые данные...

Цитата:
Так же как Дилмун.


Ну это уже к Бахрейну, который абсолютно не подходит по другим параметрам.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5146
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: От Аратты до Арарата - Земля бессмертия.
Ответ #6 - 08.07.2009 :: 20:04:49
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.07.2009 :: 19:55:05:
Ну, не знаю как перевести??!! Цнндоц, это то часть Библии, где говорится "кто родил кого"

Это находится в Первой (Бытие, или Берешит) и Второй (Исход, или Веэлле Шемот) книгах Пятикнижия Моисеева (Тора). Как у армян, не знаю.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: От Аратты до Арарата - Земля бессмертия.
Ответ #7 - 08.07.2009 :: 20:10:32
 
Цнндоц=Берейшис.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: От Аратты до Арарата - Земля бессмертия.
Ответ #8 - 09.07.2009 :: 10:06:31
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.07.2009 :: 19:55:05:
По правде сказать -  не понял что Вы хотели сказать


Поясню:

"На берегу реки Евфрата, реки богов, потока могучего,
Возле града, чью судьбу Ан и Энлиль решили,
Она сидит, скрестив ноги"

"Город, чью участь Энлиль огласил,
Святилише Ур, да вознесешься ты до небес”.

Из второго фрагмента ясно, что в Шумере городом на чью судьбу повлиял Энлиль являлся Ур. Ур расположен южнее Урука. Следовательно, если посол Аратты ехал в Урук из Армении, то странно, что он оказался южнее Урука. Логичнее было бы ему все же отдохнуть северней.

Но если посол ехал откуда-то из Ирана, через Элам и Персидский залив, то тогда противоречие исчезает.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.07.2009 :: 19:55:05:
В принципе да. Но, согласитесь, что Арм. нагорье находятся прямо ПО ЛИНИИ, а для Ирана нужно сделать крюк и по сути заходить в Замуу означает удлинить путь.


Вообще-то тоже не совсем прямой. Гораздо проще добраться до Армении (особенно до района Арарата) по Евфрату или по Хабуру. Хотя, кончено, одинокий путешественник (а может быть и всадник) или путешественник с небольшой свитой может выбрать и этот маршрут.

К тому же прямой не всегда кратчайший. Политическая обстановка могла способствовать различным крюкам. Русские послы в Италию на Ферраро-Флорентийский собор тоже через Ливонию и Любек добирались - крюк не малый.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.07.2009 :: 19:55:05:
Есть, есть - уверяю Вас, что на Армянской Нагории есть лазурит.


Верю.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.07.2009 :: 19:55:05:
а море маловероятно


Ну почему же маловероятно. Шумеры вполне успешно плавали в Мелухху (Индия?). Возможно даже у них были стычки с египтянами. Поэтому перебраться из устья Евфрата в устье эламских рек, я думаю, проблем бы не составило.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.07.2009 :: 19:55:05:
Ну это уже к Бахрейну, который абсолютно не подходит по другим параметрам.


Согласен.

В целом ваша версия по поводу локализации Аратты на Армянском нагорье настолько же логична (а может быть даже чуть более), как и версия с отождествлением Аратты и поселений Тепе-Яхья и Тал-и-Иблис в Керманской провинции Ирана. Есть два больших плюса у одной и второй версии.

У армянской Аратты - это созвучие Аратта=Урарту=Арарат (не знаю, что по этому поводу говорят лингвисты)

У иранской Аратты - это археологические данные о связях Тепе-Яхья и Тал-и-Иблис с Шумером.

К тому же шумеры считаются родственны дравидийскому населению юга Индии. В этом свете признание иранской Аратты священным шумерским городом тоже выглядит логичным.

Однако открытия в Каменной могиле в Запорожье могут поколебать и эту версию. И тут логичней выглядит армянская Аратта .
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: От Аратты до Арарата - Земля бессмертия.
Ответ #9 - 09.07.2009 :: 11:47:27
 
Цитата:
Поясню:

"На берегу реки Евфрата, реки богов, потока могучего,
Возле града, чью судьбу Ан и Энлиль решили,
Она сидит, скрестив ноги"

"Город, чью участь Энлиль огласил,
Святилище Ур, да вознесешься ты до небес".

Из второго фрагмента ясно, что в Шумере городом на чью судьбу повлиял Энлиль являлся Ур. Ур расположен южнее Рука. Следовательно, если посол Аратты ехал в Урук из Армении, то странно, что он оказался южнее Урука. Логичнее было бы ему все же отдохнуть северней.

Но если посол ехал откуда-то из Ирана, через Элам и Персидский залив, то тогда противоречие исчезает.


Я вот посмотрел поэму снова и, по правде сказать, не заметил Вашу логическую цепочкуСмайл

Цитата:
Вообще-то тоже не совсем прямой. Гораздо проще добраться до Армении (особенно до района Арарата) по Евфрату или по Хабуру. Хотя, кончено, одинокий путешественник (а может быть и всадник) или путешественник с небольшой свитой может выбрать и этот маршрут.


Не могу не согласится, но согласитесь, что в свете более веских "улик" эта непрямая улика о многом говорит.

Цитата:
Ну почему же маловероятно. Шумеры вполне успешно плавали в Мелухху (Индия?). Возможно даже у них были стычки с египтянами. Поэтому перебраться из устья Евфрата в устье эламских рек, я думаю, проблем бы не составило.


Про судоходность эламских рек нет прямых свидетельств. И наоборот - судоходность Евфрата и отчасти Тигра хорошо известны еще с древности. Согласитесь, что при 50/50 преимущество на стороне Арм. Нагорья.

Цитата:
В целом ваша версия по поводу локализации Аратты на Армянском нагорье настолько же логична (а может быть даже чуть более), как и версия с отождествлением Аратты и поселений Тепе-Яхья и Тал-и-Иблис в Германской провинции Ирана. Есть два больших плюса у одной и второй версии.

У армянской Аратты - это созвучие Аратта=Урарту=Арарат (не знаю, что по этому поводу говорят лингвисты)

У иранской Аратты - это археологические данные о связях Тепе-Яхья и Тал-и-Иблис с Шумером.


СпасибоСмайл

Данные об археологической истории Армянского Нагорья за период до 2000 года д.н.э.

     Неолит (на Арм. Нагории ок. 8000-5500 д.н.э.) - В этот период на территорий Армении началась производство первого строительного материала, кирпича. В то же время глина начинает употреблятся в качестве цементирующего средства. Периоду 8-ому тысячелетию относится город Чойану-Тапу (около Амиды), где были открыты жилища разных типов и разных социальных назначении. Жителям Чойану-Тапу была известна также разработка меди. Этой же эпохи относятся также город Верхний Хатунарх, Тюлин-тепе (у Харберда), Шамирамалтин (у озера Ван), Кюл-тепе (первая полоса - у Нахиджевана), Текут (первая полоса - у Эджмиацина), а также мастерские по изготовлению рабочих изделии у кургана Атени. Притом обсидиан экспортировался в Месопотамию и даже в Элам.
     Энелоит (на Арм. Нагории ок. 5500-2500 д.н.э.) - В этот период особое развитие получает металаплавительное ремесло. За этот период особенно известны:
-      Мецамор (у Еревана).  Имеет площадь около 30 гектаров. В период до 2492 г. д.н.э. был столицей Аратты. Археологическими исследованиям доказана, что город был заселен уже с около 3500 годов д.н.э.. Археологические находки относятся к энеолиту, а также к периоду Бронза (на Арм. Нагории ок 2500-1000 д.н.э.). Крепость Мецамора, который расположен на горе, был окутан массивной стеной из гигантских камней. В крепости было сосредоточено дома князей и имущих людей, а также металаплавительные цехи, мастерские, склада и тд. За стенами находились другие здания. Особо развито было металаплавителное дело, о чем свидетельствуют плавательные изделия трубчатых форм, скученные остатки металла после подготовки изделии, формы для подготовки металлических изделии и тд. Около 500 метров на восток от Мецамора были открыты ряд огромных каменных гробниц князей или царей. Гробницы украшены скульптурами львов и лошадей. У центра гробницы, на деревянной ложе, лежит покойный, у которого находятся золотые, серебреные изделия, оружие, а также драгоценные изделия. Вместе с ними были похоронены рабы, слуги, кони, крупный рогатый скот, охотничье псы. Можно полагать, что именно под этим городом потерпела неудачу небезызвестный Энмеркар, который с горечи констатировал:

Как поле на ветру, змеясь, горы пересекают.
В двух двойных часах пути до города,
Перед укреплениями Аратты,
Окопались войска Кулаба и Урука.
Из города дротики - что дождь из тучи,
Как тяжелый град, летят камни,
За стенами Аратты - гам и кличи.
День проходит, истекает месяц,
Уж и год к матери своей вернулся,

     Найденные изделия доказывают, что в Мецаморе было развито земледелие, скотоводство и ремесло. Наряду с культовыми значениями, гора у Мецамора имела также астрологическое значение. Как показывают исследования, в 2800-2600 годах д.н.э. здесь наблюдалась восход Сириуса, который был связан с началом года. На основе исследования зиккурта и башни Мецамора исследователи пришли к выводу, что у города были сельские поселения и дома отдельных жителей, что в свою очередь доказывает начатый процесс "городской революции" на Армянской Нагории.
-      Шенгавит (у Еревана). Были исследованы в 1936-38 гг Байбурдяном, в 1958-80 гг Сардаряном. Имеет площадь ок 6 гектар. Из себе представляет скопление домов, который окутан созданный из гигантский камней стеной, с огромными башнями. Из города было найдено огромное количество изделии бытового и культурного значения. Дома по диаметру имеют около 6-10 метров, они из камня. У центра дома находится каменный столб, на которое опирается крыша дома. За стенами открыты гробницы, из которых извлечено оружие, драгоценные изделия и тд.
-      Лчашен (северо-запад оз Севан) занимает ок 1 гектар площади. Стены города имеют толщины 3-7 метра и построено из базальта. Дома внутри города имеют 2-4 комнат, кришы, как правило ровные, хотя и встречаются купала. В домах найдены кровати. Город имел в центре рынок. Найденная гробница одна из крупнейших на всей территории СССР. Оно имеет длину 800 и ширину 100 метров. Имеет до 800 могил. Из гробниц были извлечены крайнее ценные изделия археологического характера. Особое место занимает 8 разных видов 20 катафалк, которые были запряжены в... скелет лошадей. Найдены также колесницы с спицавими колесами (такие колеса были использованы при покорении Египта hajksos-ами), которые спереди и сзади зашищени деревянными пластинами. В Лчашене особое место имеет собрание оружия. Найдено огромный лук (170 см) и стрелы (по 110 см), а также мечи, кинжалы, топоры, булавы, шита, панциря, наконечники стрел и тд. В изделиях же другого порядка примечательны статуэтки зверей, птиц, а также модели боевых колесниц, отдельные части которых сварены друг к другу. Найдены также золотые и серебреные украшения.

Итак, ограничимся пока этими примерами, так как я ограничен в времени и в пространстве.

Неполный список же городов-поселении Аратты за исследуемый период имеет такой вид:

1.      Мецамор (столица до 2492 д.н.э.)
2.      Шенгавит
3.      Айкашен (отождествляется с поздним Маназкертом) (столица до 1980 д.н.э.)
4.      Лчашен
5.      Армавир (столица до 1560 д.н.э.)
а также
6.      Техут
7.      Тепеджик
8.      Арухлу
9.      Энгиджа
10.      Дзйанберд
11.      Аринберд
12.      Гарни
13.      Норшен-тепе
14.      Кюл-тепе
15.      Каледжик
16.      Тепеджик
17.      Корчу-тепе
18.      и тд (список еше можно долго продолжить...)

Клинописные источники сообщают также об экономических связях Армянского Нагорья. В частности они сообщают об обработке золота, серебра, бронзы, лазурита, сардина и других ископаемых (Kramer "Enmerkar and the lord of Aratta", Philadelphia 1952, Канаева И.Т. "Шумерский героический эпос как исторический источник", ВДИ 1694, 4). Кроме этого на юг экспортировались также камни. По сообщениям "Энмеркар и правитель Аратты" зиккурт Эанны было построено из камня, приведенный с Аратты (Kramer "Enmerkar and the lord of Aratta", Philadelphia 1952, Канаева И.Т. "Шумерский героический эпос как исторический источник", ВДИ 1694, 4). В деле экспорта также весомое место имели металлы и драгоценные камни. Импортировалась же особенно зерно. В отличие от шумер, для перевозки грузов в Аратте использовали лошадей. Коней использовали также в военном деле. Примечательно, что по шумерский конь (ANSU-KUR-RA) переводится как горный осел (Kramer "Enmerkar and the lord of Aratta", Philadelphia 1952, Канаева И.Т. "Шумерский героический эпос как исторический источник", ВДИ 1694, 4, Gohen S. " Enmerkar and the lord of Aratta", Ann Arbor 1973,)...

Цитата:
К тому же шумеры считаются родственны дравидийскому населению юга Индии. В этом свете признание иранской Тратты священным шумерским городом тоже выглядит логичным.


Есть мнения, что шумери ушли с Арм. Нагорья.

Цитата:
Однако открытия в Каменной могиле в Запорожье могут поколебать и эту версию. И тут логичней выглядит армянская Аратта .


Может и кратко, но разъясните?? Интересно стало...
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: От Аратты до Арарата - Земля бессмертия.
Ответ #10 - 09.07.2009 :: 12:10:20
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.07.2009 :: 11:47:27:
Я вот посмотрел поэму снова и, по правде сказать, не заметил Вашу логическую цепочку


Второй отрывок из другой поэмы. "Энки и мировой порядок"
http://www.krotov.info/lib_sec/25_sh/shum/er_1.htm

Он помагает локализовать месторасположение "града, чью судьбу Ан и Энлиль решили". Если в поэме "Энмеркар и Энсухкешдана" город прямо не назван, значит нужно искать упоминание этого города в других местах. Согласны?

Хотя, конечно, не факт, что Энлиль повлиял на судьбу одного Ура.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.07.2009 :: 11:47:27:
но согласитесь, что в свете более веских "улик" эта непрямая улика о многом говорит.


Согласен.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.07.2009 :: 11:47:27:
Про судоходность эламских рек нет прямых свидетельств.


Достаточно было бы добраться только до устий (чтобы объехать стороной болота Лагаша). А там можно и по суше.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.07.2009 :: 11:47:27:
Есть мнения, что шумери ушли с Арм. Нагорья.


Вполне правдоподобная версия. Только почему они обожествляли Дильмун, который мог располагаться где угодно, но не на севере и не на западе от Шумера?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.07.2009 :: 11:47:27:
Может и кратко, но разъясните?? Интересно стало...


http://ru.wikipedia.org/wiki/Каменная_могила
http://nauka.bible.com.ua/koleso/kol2-01.htm

"Каменная могила длительное время использовалась как святилище, она содержит древние петроглифы и, возможно, древнейшие письмена, — единственный в своём роде памятник в мире...

Нестандартный подход к интерпретации петроглифов предложил востоковед А.Г. Кифишин. Он исследовал Каменную Могилу в 1994-1996 годах и пришёл к выводу, что изображения представляют собой протошумерские надписи. А.Г. Кифишин считает, что расшифровал большинство известных изображений Каменной могилы и приводит результаты своей работы в крупной монографии... научная ценность его работы пока остаётся под вопросом."

Кифишин А.Г., Древнее святилище Каменная Могила. Опыт дешифровки протошумерского архива XII-III тысячелетий до н.э., «Аратта», Киев, 2001

Наши шановнi украинцы уже, конечно, объявили Каменную могилу Араттой. Ну это в свете последних украинских исследований понятно.  Смайл Но все же можно предположить, что шумеры некотрое время проживали на юге Украины, а затем мигрировали через Кубань-Кавказ-Армению в Месопотамию. И тогда, возможно, одно из их святилищ могло располагаться на Армянском нагорье.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: От Аратты до Арарата - Земля бессмертия.
Ответ #11 - 09.07.2009 :: 12:21:07
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.07.2009 :: 11:47:27:
Данные об археологической истории Армянского Нагорья


Ну Вы меня чертовски заинтриговали.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: От Аратты до Арарата - Земля бессмертия.
Ответ #12 - 09.07.2009 :: 12:26:36
 
А можно где-нибудь в сети поподробнее прочитать про Мецамор на русском?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: От Аратты до Арарата - Земля бессмертия.
Ответ #13 - 09.07.2009 :: 13:16:55
 
Цитата:
Второй отрывок из другой поэмы. "Энки и мировой порядок"
http://www.krotov.info/lib_sec/25_sh/shum/er_1.htm

Он помагает локализовать месторасположение "града, чью судьбу Ан и Энлиль решили". Если в поэме "Энмеркар и Энсухкешдана" город прямо не назван, значит нужно искать упоминание этого города в других местах. Согласны?


Ааа, понятно. В принципе можно согласится, но с большими оговорками.

Цитата:
Хотя, конечно, не факт, что Энлиль повлиял на судьбу одного Ура.


Вот - именно это и имел ввиду Подмигивание

Цитата:
Достаточно было бы добраться только до устий (чтобы объехать стороной болота Лагаша). А там можно и по суше.


То есть уже в Эламе не надо плыть во реке?? Все-таки не тянет на конкуренцию с Евфратом и Тигром??!!

Цитата:
Вполне правдоподобная версия. Только почему они обожествляли Дильмун, который мог располагаться где угодно, но не на севере и не на западе от Шумера?


Не знаю - но Армянское Нагорье они тоже обожествляли.

Цитата:


Понятно - я пока воздержусь от мнения - знания не теСмайл

Цитата:
Но все же можно предположить, что шумеры некоторое время проживали на юге Украины, а затем мигрировали через Кубань-Кавказ-Армению в Месопотамию. И тогда, возможно, одно из их святилищ могло располагаться на Армянском нагорье.


В принципе да, но только... если комплекс данных будут подтверждать это. Только одно это свидетельство, сами понимаете, не достаточно.

Владимир В. писал(а) 09.07.2009 :: 12:26:36:
А можно где-нибудь в сети поподробнее прочитать про Мецамор на русском?


Например -

http://www.abp.am/tourist/sights/fortresses/mecamor/
Наверх
« Последняя редакция: 09.07.2009 :: 13:24:38 от Lion - Рыцарь Креста »  
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: От Аратты до Арарата - Земля бессмертия.
Ответ #14 - 09.07.2009 :: 13:43:21
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.07.2009 :: 13:16:55:
То есть уже в Эламе не надо плыть во реке?? Все-таки не тянет на конкуренцию с Евфратом и Тигром??!!


Ничуть не спорю.

Но разве в поэме об Энмеркаре и верховном жреце Аратты нет упоминаний, что гонец Энмеркара к Энсукушсиранну проходит через эламские города Сузы и Аншан?

Абу Аль Хассан Махмуд Бакри Муса утверждает, что есть.
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/45750

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.07.2009 :: 13:16:55:
Не знаю - но Армянское Нагорье они тоже обожествляли.


Из поэм видно, что в Аратте располагалось святилище Инанны. Такое же располагалось и в Уруке. Собственно правители этих городов были жрецами этой богини.

Из чего сделан вывод, что Армянское нагорье шумеры особенно выделяли? Наравне с Дильмуном.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.07.2009 :: 13:16:55:
В принципе да, но только... если комплекс данных будут подтверждать это. Только одно это свидетельство, сами понимаете, не достаточно.


А что по поводу ДНК-исследований жителей Армении и прилегающих территорий?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.07.2009 :: 13:16:55:

Спасибо. Жаль нигде нет подробно именно о периоде III тысячелетия.

p.s. Всегда мечтал устроить себе тур по Закавказью и Ср.Азии. Как у вас в Армении проживание дорогое?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: От Аратты до Арарата - Земля бессмертия.
Ответ #15 - 09.07.2009 :: 14:25:30
 
Цитата:
Но разве в поэме об Энмеркаре и верховном жреце Аратты нет упоминаний, что гонец Энмеркара к Энсукушсиранну проходит через эламские города Сузы и Аншан?


На это обратил внимание также и Артак Мовсисян (это его тема).

Старший научный сотрудник Института востоковедения АНН РА, преподаватель кафедры истории ЕГУ, кандидат исторических наук Артак МОВСИСЯН в послесловии к недавно изданной своей работе "Армения в III тысячелетии до Р. Х.(согласно письменным источникам)" (Ереван, 2005г.) пишет: "В написанной в 1930-х годах "Истории Армении" Н. Адонц, анализируя данные нескольких известных в то время надписей, утверждал: "Фактически для нас остаются абсолютно темными название и судьба Армении шумеро-аккадской эпохи". К счастью, в последующие десятилетия были созданы труды, в значительной мере проливающие свет на древнейшую историю нашего народа. Среди них и работы самого Артака Мовсисяна: "Древнейшее государство в Армении: Аратта" (1992г.), "Империя благочестивых царей: столетняя империя до Тиграна Великого" (1997г.), "Священное нагорье: Армения в древнейших духовных восприятиях Передней Азии" (2000; 2004г.), "Системы письменности домаштоцкой Армении" (2003г.), "Армянская иероглифика" (2003г.) и др. "Армения в III тысячелетии до Р. Х. (согласно письменным источникам)" пока завершает этот цикл.

По его мнению отклонение может быть объяснено военными действиями. Ведь согласитесь, что в свете приведенных фактов кандидатура Арм. нагорья настолько вероятна, что такие мелкие вопросы могут найти свое объяснение любим другим способом.

Цитата:
Из чего сделан вывод, что Армянское нагорье шумеры особенно выделяли? Наравне с Дильмуном.


В шумерских эпосах Аратта называется "страной святых законов", именно тут держит путь Гилгамеш, именно араттцы "встали после потопа" и тд.

Цитата:
А что по поводу ДНК-исследований жителей Армении и прилегающих территорий?


По правде говоря я это считаю несерьезностью.

Цитата:
Спасибо. Жаль нигде нет подробно именно о периоде III тысячелетия.


Жаль. Приведенные мною отрывки есть переводы из книг про Мецамора, которые были изданы еще в советское время.

Цитата:
p.s. Всегда мечтал устроить себе тур по Закавказью и Ср.Азии. Как у вас в Армении проживание дорогое?


Пробетесь, нет проблемСмайл
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: От Аратты до Арарата - Земля бессмертия.
Ответ #16 - 09.07.2009 :: 14:44:11
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.07.2009 :: 14:25:30:
По его мнению отклонение может быть объяснено военными действиями. Ведь согласитесь, что в свете приведенных фактов кандидатура Арм. нагорья настолько вероятна, что такие мелкие вопросы могут найти свое объяснение любим другим способом.


А что? Тогда картина складывается интересная. И Ур, где гонец отдыхал вписывается, и вода=море, и зачем гонец в верховья Диялы забрался (Замуа-Забуа)...

Подкину еще пару идей. В шумерской культуре наличествует явный след синтеза двух более древних культур. Сами шумеры (черноголовые), скорее всего выходцы с гор. Тогда зачем им обожествлять Дильмун, где был распространен культ воды? ИМХО, в горах воды хватает. А  уж в Месопотамии ее хоть отбавляй.

Но прашумеры (эль-убейдцы), скорее всего пришельцы откуда-то с юга. И именно эль-убейдцы, вероятно, многому научили шумеров. На юг от Месопотамии - Элам, Бахрейн, Аравия... За исключением Элама довольно засушливые зоны. Здесь и может возникнуть обожествление водной стихии.

Отсюда и двойственность в религии шумеров - обожествление горной страны Аратты и Дильмуна с его культом воды.

А как насчет рассмотреть такие кандидатуры на Аратту, как Арапхэ и Бхарата?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.07.2009 :: 14:25:30:
В шумерских эпосах Аратта называется "страной святых законов", именно тут держит путь Гилгамеш, именно араттцы "встали после потопа" и тд.

Прошу прощения. Видимо забыл, что вы это выше указывали.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.07.2009 :: 14:25:30:
По правде говоря я это считаю несерьезностью.

А вот это зря. Ниже приведу то, что мне удалось накопать по этой теме.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.07.2009 :: 14:25:30:
Пробетесь, нет проблем


Хочу Эчмиадзин посетить. Очень. Сдается мне где-то в его хранилищах наверняка рукописи из Александрийской библиотеки уцелели.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: От Аратты до Арарата - Земля бессмертия.
Ответ #17 - 09.07.2009 :: 15:02:42
 
Цитата:
А что? Тогда картина складывается интересная. И Ур, где гонец отдыхал вписывается, и вода=море, и зачем гонец в верховья Диялы забрался (Замуа-Забуа)...

Подкину еще пару идей. В шумерской культуре наличествует явный след синтеза двух более древних культур. Сами шумеры (черноголовые), скорее всего выходцы с гор. Тогда зачем им обожествлять Дильмун, где был распространен культ воды? ИМХО, в горах воды хватает. А  уж в Месопотамии ее хоть отбавляй.


На Арм. Нагории издревле известен культ воды. Этому культу посовещались целые статуи - в виде огромных рыб с открытиями ртамиСмайл

Цитата:
А как насчет рассмотреть такие кандидатуры на Аратту, как Арапхэ и Бхарата?


Индия? этот вариант тоже рассматривался, но для этого Индия должна выиграть "конкурс" с Арм. Нагорией, как это не удалось делать ЭламуСмайл

Цитата:
Прошу прощения. Видимо забыл, что вы это выше указывали.


  Смайл

Цитата:
А вот это зря. Ниже приведу то, что мне удалось накопать по этой теме.


Не хочу высказывается - знания не те??!!

Цитата:
Хочу Эчмиадзин посетить. Очень. Сдается мне где-то в его хранилищах наверняка рукописи из Александрийской библиотеки уцелели.


Вам скорее нужно в Матенадаран. Там сохранились рукописи, подлинники которых скажем на греческом уже нет...
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: От Аратты до Арарата - Земля бессмертия.
Ответ #18 - 09.07.2009 :: 15:22:21
 
Жаль у меня нет данных конкретно по армянам, но вот по западному Кавказу и Закавказью.

Наиболее распространены галогруппы J и G.

Галогруппа J зародилась на Ближнем Востоке примерно 18 тыс. лет назад и распространилась в Месопотамии, Малой Азии, Кавказе. Основными носителями являются семитские(ближневосточные) народы, ассирийцы, армяне. Эта галогруппа разделяется на две J1 и J2. Первая древнее на несколько тысяч лет и теперь широко распространена в Центральном и Восточном Кавказе. J2 располагается южнее.

Носителями J1 являлись хурриты. В настоящий момент она фвляется основой у нахско-дагестанских народов. J2 является субстратной у армян. Наиболее распространены эти две группы на юг от Армянского нагорья - у средневосточных арабов.

Группа G весьма малораспространенная и плохо изученная. Она примерно ровесница группе J. Вероятное происхождение Малая Азия и Кавказ. Наибольшее наличие (по убывающей) на Кавказе, Малой Азии, Острова Средиземноморья, Аппенины, Балканы, Альпы. На Кавказе наиболее распространена у абхазцев.

Менее распространена галогруппа R1b - одна из т.н. "арийских" галогрупп. Наибольшее распространение получила в Зап.Европе. Особенно в Пиринеях, Корнуэлле, Ирландии. Из близких соседей много ее носителей среди поляков, румын. Чуть менее среди украинцев и белорусов. Еще менее у русских (у русских намного больше R1a - еще одной "арийской" галогруппы). С Востока ее носители распространены в Иране. Забыл добавить, что ее образование сейчас очень смутно относят к району М.Азии-Закавказью. Время - ок.30 тыс.лет назад.

По этой галогруппе еще интересно, что на Кавказе зарегистрирована ее разновидность - RxR1 - наиболее древняя из "арийских". Ее почти нет в Зап. и Вост.Европе. Но... не падайте в обморок!  Подмигивание Ее носителей много среди камерунцев, дравидов и индийцев.

Наименее распротраненные - R1a, Q, F

Q - типична для палеосибирцев, аляскинцев, американских индейцев.
F - малоизученная группа, распространена на кавказе и в М.Азии
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: От Аратты до Арарата - Земля бессмертия.
Ответ #19 - 09.07.2009 :: 15:29:24
 
По этой теме тут очень углубились -

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...c=989&st=20
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 24
Печать