Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 34 35 36 37 38 
Печать
Военная история глазами участников форума из Армении (Прочитано 342554 раз)
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Граница Армении и Алвании.
Ответ #700 - 24.02.2010 :: 18:58:28
 
Как мы уже сказали,по архелогическим находкам всю тереторию Аербайджана заселяли одни и теже этносы.В историографии их называют кавказоязычными.Мы не будем остановится об их языковой принадлежности.Но главное то что по всем признакам(антропологическим)они являютса предками азербайджанцев и среди них армян не было.До II в.до н.э шел процесс консолидации племен жившей в Кавказе.В II в.д.н.э с захвтом этих тереторий Арташесом этот процесс несколько замедлился.
Но судя по археологическим данным,и нумизматическим материалам несмотря на того что правобережье Куры было захвачено Арменией между обоими берегами Куры было тесняя связ.Как было сказано этому свидетелствует найденные нумизматические материалы.
Пока нам известно только две армянские монеты Тиграна II.Но не в правом береге а в Мингечаурском кладе рядом с селевкидскими монетами.(левобережье)
Итак с помошю археологических находков мы уже доказали что вся тереторию теретория Азербайджана была этнически идентична.

А тепер перейдём к следуюшей группе источников-т.е писменных.
Мы уже на верху показали что  напротив армянских исследователей которые считают Урарту армянской государствой и Куро-Аракскую междуречию частем Урарту-все спецалисты за пределами Армении считают что самые восточные границы Урарту дошло до Севан и верхнему течению Куры в короткое время в эпохе своего расцвета.но с ударами киммеров а вслед за ним скифов урарты потеряли эти земли.Продвигая через Урарту киммерийцы дошли до Фригию и сожгли все что на пути.С трудом фригийцам удалось остановить киммеров.
А скифы заселились между Урарту и Манной,создали здесь своего царства.
(http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000023/st171.shtml
http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000016/st070.shtml
http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000016/st072.shtml
http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000002/st03.shtml)
Тепер перейдем к более позднему периоду.К эпоху Ахеменидской державы

...
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/persia-6-4.gif
.
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Граница Армении и Алвании.
Ответ #701 - 24.02.2010 :: 19:49:41
 
Закавказье во временах Ахеменидской державы.


В мидийско-ахеменидскую эпоху власть мидян и позднее персов, несомненно, распространялась и на Юго-Восточное Закавказье, в том числе и на Нагорный Карабах
По истории Армении самый достоверный источник является материалы Ксенефонта(Анабасис) который сам в сотаве греческого отряда побывал в Армении.
До Ксенефонта в нашем распоряжении имеются лишь данные Бехистунской надписи Дария I и Геродота.В этой надписи мы впервые встречаем название страны "Армения",которые заменил значительную территорию бывшей Урарту.Но в Бехистунском надписе  никаких данных о пределах Армении нету.Сравнивая сведение Геродота с Бехистунским надписем становится ясно что армяне уже в V в д.н.э заселили основную часть бывшей Урарту.
Согласно Гередоту Ефрат берёт начало от Армении( кн I,180),затем он говорит что Армения лежит выше Ассирии.Можно сделать вывод что армяне заселили и верховья Тигра( кн I,194)
Согласно Геродоту Ахаменидская государство состоял из 20 сатрапий.Страны Закавказья входило в состав Х,ХI,ХIV,XVIII сатрапий.
По данным Геродота Армения входила в состав XIII сатрапии.(кн 3,93)
В 13-ю сатрапию так же входили соседние области-Пактикы и Евксинского Понта.Но поскольку основной часть этой 13-ой сатрапии была Армения,эта сатрапия называлось Арменией.По Геродоту соседи армян киликийцы на юго-западе,матиены на востоке.Значит судя по Геродоту Армения граничила на юго-западе Киликиейюго-востоку с Матиеной.(Матиены жили между Ванским озером и верховьями р. Тигра, близ теперешней иранско-турецкой границы. Саспиры жили в долине совр. р. Чороха, впадающей в Черное море у Батуми. Алародии (урарту) жили в треугольнике, образованном совр. озерами Ван, Урмия и Севан)(кн V,49,52)
По данным Геродота западная сосед Армении матиены,саспиры,алароиды-т.е урартинцы входили в состав XVIII сатрапии(кн.III,94)Согласно Геродоту территорию нын.восточной Анадолу заселили древние алароиды-т.е урарты.
По данным того же Геродота можно представит о северных пределов Персии.Геродот прямо указывает что северные пределы Персии простирается до Кавказского хребта,а земли севернее от Кавказа не подчиняются к персам.(кн 3,97)Можно сделать вывод что Куро-Аракское междуречие-т.е территории заселена древними албанами,каспийцами,саками,сагартами,гаргарами,утийцами,муками-входил в состав Ахеменидской державы.
Из этих племен у Геродота названы каспии,саки,утийцы,муки(мики),сагарты.
Древние население бывшего Скифского царства-которые заселились в Куро-Аракском междуречье входили в состав X Мидийской сатрапии.А каспийцы входили в состав XI сатрапии.
Каспийцы у Геродата упоминается в составе двух сатрапий(XI и XV)
Вероятно что во времена реформ Дарии I границы прежных округов изменилось.Например Територия заселена сагартами который до 500 г. входил в состав Мидийской сатрапии от ныне составил сатрапию по имени Асагарта.
Утийцы,сагартии,мики-которые жили в Куро-Аракской междуречии входил в состав XIV сатрапии[/b[b]].Каспийцы вместе с саками входили в состав XI сатрапии.(кн III,90-97)
Как видно во временах Ахаменидской державы Куро-Аракская междуречие не только не входил в состав Армении,но и было 1000 км далеко.В таком случае армяне не могли заселит тереторию Куро-араксой междуречии.Кроме того cреди древных населений Куро-Аракской междуречии мы не находим армян.
Некоторые исследователи утверждают что Армения входил в состав двух сатрапий 13 и 18-ых.Но в Геродоте такое утверждение нету
(продлжу)

http://ancientrome.ru/antlitr/herodot/index.htm
Наверх
« Последняя редакция: 25.02.2010 :: 15:56:03 от Samir Beshirli (Shah Xatai) »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Граница Армении и Алвании.
Ответ #702 - 24.02.2010 :: 23:44:36
 
Цитата:
Как мы уже сказали,по архелогическим находкам всю тереторию Аербайджана заселяли одни и теже этносы.


Сказать все можно, а вот доказать сложно Подмигивание

Цитата:
В историографии их называют кавказоязычными.Мы не будем остановится об их языковой принадлежности.


А почему вдруг нет? Неужто потаму, что вдруг вияснится, что албанские племена не имели нечего общего с туркским и вся Ваша схема лопнет как милный пузырь? Ну, остоновитесь, раз уверены, что это Вашы предки, Вы, турок, покажите в албанских плененах "что-то туркское", давайте...

Цитата:
Но главное то что по всем признакам(антропологическим)они являютса предками азербайджанцев и среди них армян не было.


Ой как хорошо сказано... Это нечего, что такого этнического понятия, как "азербайджанец", не существует? Или Вы утверждаете, что албанские племена есть предки... политико-прававого статуса??!!

И еще - никто не говорит, что албанские племена это армяне, успокойтесь...

Цитата:
В II в.д.н.э с захвтом этих тереторий Арташесом этот процесс несколько замедлился.


На самом деле, как уже показана, никакого "захвата" нет. Это кочевники турки, Вашы предки, могут в 11-ом веке вторгнутся на нашу территорию и захватить что-то: на самом же деле армянский царь освободил армянские земли, населенними армянами, то есть "собрал армянские земли".

Цитата:
Пока нам известно только две армянские монеты Тиграна II.Но не в правом береге а в Мингечаурском кладе рядом с селевкидскими монетами.(левобережье)


И как на зло, никакие "азербайджанские" монеты не встречаются, какая печаль...

Цитата:
Итак с помошю археологических находков мы уже доказали что вся тереторию теретория Азербайджана была этнически идентична.


В первых не Азербайджана, а Албании. Да, территорию Албании населяли албанские племена, но какое отнашение это имеете к Вам, к туркам, вот это Вы почему-то упустили...

Цитата:
Мы уже на верху показали что  напротив армянских исследователей которые считают Урарту армянской государствой и Куро-Аракскую междуречию частем Урарту-все спецалисты за пределами Армении считают что самые восточные границы Урарту дошло до Севан и верхнему течению Куры в короткое время в эпохе своего расцвета.


Вы сами сказали, что политические границы не могут совпадать с этническими, забили?

Цитата:
но с ударами киммеров а вслед за ним скифов урарты потеряли эти земли.


Это не так и, чтоб доказать это, приведите факты. И вообще, причем тут турки, Вы можете обьяснить? Нет, я конечно понимаю, что кимерийцы и скифи грабили, сжигали и убивали как турки, но, согласитесь, только на основе этого не стоит говорить об их турецкой принадлежности...
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Граница Армении и Алвании.
Ответ #703 - 24.02.2010 :: 23:51:54
 
Весь пост содержит сомнителные с исторической точки зрения тезисы, но, чтоб не отдалится от темы, отвечу всего-то на это.

Цитата:
Как видно во временах Ахаменидской державы Куро-Аракская междуречие не только не входил в состав Армении,но и было 1000 км далеко.


Нечего и не видно. Вы просто делаете безоснавателное заявление. Если это не так, то укажите конкретно,

1. на основе чего Вы пришли к такому выводу,
2. если не армяне, то кто населял "Куро-араксой междуречии",
3. где были Вы, турки в это время?

Осталной бред про то, что Ксенофонт был современником Александра Македонского и тд (??!!) - просто коментариев не стоит. Своим этим явним ляпом Вы ясно показали уровень Вашых исторических знании. Нет, я понимаю, что у Вас и желание, и упор есть, чтоб с мной спорить, но, уверяю Вас, только лишь это и безграматные копи-пасты для этого явно недостаточны...

Алик Македонский и Ксенофонт современники... тоже мне, ученый нашелся...
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Граница Армении и Алвании.
Ответ #704 - 24.02.2010 :: 23:52:24
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.02.2010 :: 23:44:36:
Нет, я конечно понимаю, что кимерийцы и скифи грабили, сжигали и убивали как турки, но, согласитесь, только на основе этого не стоит говорить об их турецкой принадлежности...


Смех
Точно, нельзя.
Наверх
« Последняя редакция: 24.02.2010 :: 23:59:51 от Стрелец »  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Граница Армении и Алвании.
Ответ #705 - 25.02.2010 :: 07:01:13
 
Эта Тема была перемещена сюда из История средневековья пользователем Dark_Ambient.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Граница Армении и Алвании.
Ответ #706 - 25.02.2010 :: 07:03:02
 
@
Lion (Рыцарь Креста)

@
Стрелец

@
Samir Beshirli(Shah Xatai)

прошу вас прекратить нападки друг на друга, иначе темы с вашим участием будут блокироваться
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Граница Армении и Алвании.
Ответ #707 - 25.02.2010 :: 08:42:42
 
Вот еще к теме -

Страбон: "Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам: одни набеги более дальние, другие же — на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели лучшей землей в Армении, которой они оставили название от своего имени — Сакасена..."
http://ancientrome.ru/antlitr/strabo/geography/kn11f.htm

Как видим, даже если и "Сакасена" получило свое название от имени саков, то все же те всего-то пришлиый кочевой элемент, которое всего-то "захватило" чужое добро. В свете этого говорить об автахонтности саков (скифов) как минимум некорректно...
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Граница Армении и Алвании.
Ответ #708 - 25.02.2010 :: 15:13:02
 
Цитата:
материалы Ксенефонта(Анабасис) который сам в составе войск Александра Македонского побывал в Армении

Простите перепутал,
На самом деле он в составе наемного греческого отряда побывал в Армении.Надо простит,ведь всех этих мы прошли уже 3 года назад.
И кроме того у Ксенефонта упоминание про Азербайджана почти нету.поэтому нам н очень интересно Ксенефонт.

П.С:Я недавно перепутал,Чан Кайши с Юан Ши Каем.И даже поспорил... Смайл Очень довольный Смех Смех Смех
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Граница Армении и Алвании.
Ответ #709 - 25.02.2010 :: 15:49:56
 
Цитата:
И как на зло, никакие "азербайджанские" монеты не встречаются, какая печаль...

уже в II-ом веке д.н.э в Албании чеканили монету по образцу монет Александра Македонского.И эти монеты нашлись в обоих берегах.Читайте внимательно.

Цитата:
Вы сами сказали, что политические границы не могут совпадать с этническими, забили?


Конечно!это не значит что эти земли т.е восточный берег оз.Севан-повинция Этуни-была заселена алароидами-т.е урартами.

Цитата:
Это не так и, чтоб доказать это, приведите факты. И вообще, причем тут турки, Вы можете обьяснить?


здесь кто то про турков сказал?

Цитата:
Нечего и не видно. Вы просто делаете безоснавателное заявление. Если это не так, то укажите конкретно,

1. на основе чего Вы пришли к такому выводу,

Я же написаль по Гередоту Арменией называлось 13-я сатрапия-т.е верховя Ефрата и Тигра.А это очень далеко от Куры.
Так же по Геродоту армяне граничат с киликийцами и матиенами.

Некоторые авторы судя по Ксенефонту говорят что Армения в ту эпоху состоял из двух сатрапий(13 и 18)Но даже если так то все равно пределы Армении не доходит до Куры.Кура-аракская между речие не входил в  состав 18-ой сатрапии.Кроме того  армяне жили в 13-ой сатрапии.В 18-ой сатрапии жили преимушественно матиены,а так же алароиды,саспиры.эти земли были захвачены Артаксием(Арташесом) только после II в.д.э

Цитата:
2. если не армяне, то кто населял "Куро-араксой междуречии",

Т.е вы утверждаете что гаргары,сагарты,утии,каспийцы,саки-были армянами??
Цитата:
3. где были Вы, турки в это время?

Может быт они не были тюркоязычными-но в любом случае они и есть Азербайджанцы.азербайджанцем может быт любой человек жившей в азербайджане.

Кроме того здесь тема не для этого.
Тема про границе Албании и Армении.поэтому от ныне не задавайте про этнической принадлежности.

Цитата:
Как видим, даже если и "Сакасена" получило свое название от имени саков, то все же те всего-то пришлиый кочевой элемент, которое всего-то "захватило" чужое добро. В свете этого говорить об автахонтности саков (скифов) как минимум некорректно...

А когда они пришли ???

Кроме того автохтонное это заселившие население по моему взгляду-Саки зделали набеги и создали здесь свое государство.до того как Армения захватил эти земли саки жили здесь вместе с гаргарами,утийцами,албанами уже как минимум 400 лет.Топонимические материалы тоже доказывает этого.Их тоже можем считат автохтонным населением.Кроме того есть версия о том что именно албаны-это одно из племен скифов прибывшие в Кавказ.есть много фактов подтверждавшие этого.
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Граница Армении и Алвании.
Ответ #710 - 25.02.2010 :: 16:21:21
 
@
Dark_Ambient

а причем я?я про них что то плохого сказал?
Они просто не хотят смирится с фактами поэтому напали на меня. Подмигивание
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Граница Армении и Алвании.
Ответ #711 - 25.02.2010 :: 16:28:14
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 25.02.2010 :: 15:13:02:
Цитата:
материалы Ксенефонта(Анабасис) который сам в составе войск Александра Македонского побывал в Армении

Простите перепутал,
На самом деле он в составе наемного греческого отряда побывал в Армении.Надо простит,ведь всех этих мы прошли уже 3 года назад.
И кроме того у Ксенефонта упоминание про Азербайджана почти нету.поэтому нам н очень интересно Ксенефонт.

П.С:Я недавно перепутал,Чан Кайши с Юан Ши Каем.И даже поспорил... Смайл Очень довольный Смех Смех Смех


Да уже простили, Самир, не волнуйтесь. Благо, в отличие от Вашых многи соотечественников, которые мне попадались на галза на форумах, Вы хотя бы признаете свои ошибки. Просто согласитесь, что с таким запасом знании Вам все же не следует в такой вот уж категорической формой спорить с людми в вопросах, которое они изучили даже не одно десятилетие...
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Граница Армении и Алвании.
Ответ #712 - 25.02.2010 :: 16:43:54
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 25.02.2010 :: 16:28:14:
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 25.02.2010 :: 15:13:02:
Цитата:
материалы Ксенефонта(Анабасис) который сам в составе войск Александра Македонского побывал в Армении

Простите перепутал,
На самом деле он в составе наемного греческого отряда побывал в Армении.Надо простит,ведь всех этих мы прошли уже 3 года назад.
И кроме того у Ксенефонта упоминание про Азербайджана почти нету.поэтому нам н очень интересно Ксенефонт.

П.С:Я недавно перепутал,Чан Кайши с Юан Ши Каем.И даже поспорил... Смайл Очень довольный Смех Смех Смех


Да уже простили, Самир, не волнуйтесь. Благо, в отличие от Вашых многи соотечественников, которые мне попадались на галза на форумах, Вы хотя бы признаете свои ошибки. Просто согласитесь, что с таким запасом знании Вам все же не следует в такой вот уж категорической формой спорить с людми в вопросах, которое они изучили даже не одно десятилетие...

Ну я совершаю только механических ошибок...И готов всегда признат свою ошибку..Но вы даже не видете своих ошибок.И даже если видите,не хотите признават и пытаетесь доказат что вы правы.Таких ошибок много видел
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Граница Армении и Алвании.
Ответ #713 - 25.02.2010 :: 16:57:20
 
Цитата:
Цитата:
И как на зло, никакие "азербайджанские" монеты не встречаются, какая печаль...

уже в II-ом веке д.н.э в Албании чеканили монету по образцу монет Александра Македонского.И эти монеты нашлись в обоих берегах.Читайте внимательно.


Так, я вот задам Вам несложный вопрос, Вы попитаетесь ответить. Если не получится, тогда я помагу.

И как на зло, никакие "азербайджанские" монеты не встречаются, какая печаль... - это сказал я.

Уже в II-ом веке д.н.э в Албании чеканили монету по образцу монет Александра Македонского.И эти монеты нашлись в обоих берегах.Читайте внимательно. - ответили Вы...

Напрашивается вопрос... продолжить, или поняли??

Цитата:
Конечно!это не значит что эти земли т.е восточный берег оз.Севан-повинция Этуни-была заселена алароидами-т.е урартами.


Верно, не была заселена. И по простой причине, что никаких "урартов" в истории не было и речь об армянах. Что же до алародов, то связать их с "урартами", то есть с прававим полажением, а не с этносом - просто смешно...

Цитата:
здесь кто то про турков сказал?


Но тогда, если не сказали, то есть согласны, что турки появились в регионе только тысячилетия спустя, Вы и Ваш народ наследники турок и имеете их в своих предках - на какой черт тогда Вы претендуете на нашы территории?? ВЫ же пришлий элемент и Вас и в помине не было, когда мы жыли на этих территориях...

Цитата:
Я же написаль по Гередоту Арменией называлось 13-я сатрапия-т.е верховя Ефрата и Тигра.А это очень далеко от Куры.


Извините, а Геродот где-то написал, что Армения включает в себе только эти територии?

Цитата:
Так же по Геродоту армяне граничат с киликийцами и матиенами.


Верно. Россия также граничит и с эстонцами и, по Вашей логике например Сибирь не Россия Подмигивание Самир, прекратите пожалуйста, это просто ребячевство...

Цитата:
В 18-ой сатрапии жили преимушественно матиены,а так же алароиды,саспиры.эти земли были захвачены Артаксием(Арташесом) только после II в.д.э


В первых моих постах показана, что это не так - я не намерен бескончено повтарять их...

Цитата:
Т.е вы утверждаете что гаргары,сагарты,утии,каспийцы,саки-были армянами??


Ну, ну, давайте по очереди - саки отпадают, это пришлий народ и, если и жило на этих территории, то примерно н атаких прававых основах, как турки на сегодня. Каспи жыли намного южнее, где-то у юго-запада Каспийского моря. Гаргарейцы жыли где-то у встречи Кура и Аракса, но о них практически нечего не известо и, учитывая название, акжется это тоже не этническое название. Про сагартов же скажите Вы...

Цитата:
Может быт они не были тюркоязычными-но в любом случае они и есть Азербайджанцы.азербайджанцем может быт любой человек жившей в азербайджане.


То есть все Вашы претензии на правобережие Куры основывается на том, что "те тогда имели тот же прававой статус, чем Вы". Извините, но может Вы тогда будете претендовать еще и на москву, если вдруг станете... мосвкичами???

Цитата:
Кроме того здесь тема не для этого.


Тема кокраз об этом - Вы не имеете никакой вязи с албанцами кроме только той связы, что сейчас Вы живете на территории Албании. Так что по большому счету даже и не важна вопрос граници Армении и Албании - Вы же не имеете никакого щтнического отнашение к Албании...

Цитата:
А когда они пришли ???


Когда, когда - вместе с скифами, в первой четверти 7-ого века. Но вот это точно не имеет отнашение к теме, так-как саки есть индоевропейский народ и к тюрка, как не печално для Вас, тоже не имеют никакого отнашния...

Цитата:
Кроме того автохтонное это заселившие население по моему взгляду-


Нет, Вы имеете право так думать, но только вот позволью себе заметить, что это взгляд типичного кочевника. Захватил, заселил... это мое Смайл

Цитата:
Саки зделали набеги и создали здесь свое государство.до того как Армения захватил эти земли саки жили здесь вместе с гаргарами,утийцами,албанами уже как минимум 400 лет.


Давайте вспомним старика Страбона: ""

Цитата:
Топонимические материалы тоже доказывает этого. Их тоже можем считат автохтонным населением.


Считаете, тоже мне. Вы готовы даже "азербайджанцев", по сути своей не этнос, а прававое полажение (имеется ввиду название) считать автахонтими, почему Вы должны ограничится в другом??

Цитата:
Кроме того есть версия о том что именно албаны-это одно из племен скифов прибывшие в Кавказ.есть много фактов подтверждавшие этого.


В первых это всего-то недоказанная версия, а в вторых, это не имеет никакого отнашения к Вам. Вы же турки...
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Граница Армении и Алвании.
Ответ #714 - 25.02.2010 :: 16:59:45
 

Цитата:
Ну я совершаю только механических ошибок...И готов всегда признат свою ошибку..Но вы даже не видете своих ошибок.И даже если видите,не хотите признават и пытаетесь доказат что вы правы.Таких ошибок много видел


Черт побери, укажите мне на мою ошибку, обаснуйте Ваще утверждение и я первым поздравлю Вас...
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Граница Армении и Алвании.
Ответ #715 - 25.02.2010 :: 17:55:37
 
@
Lion (Рыцарь Креста)

Вы либо не знаете чего говорите,либо испытывайте мое терпение и вынуждаете меня все повторят.
читайте внимателнее моих ответов и не задавайте  вопросы которые не имеют значение к истории...
Задавайте мне вопросов которые принято обшей Академической наукой-армянские вопросы-например никаких урартов(алароидов) не было,о Куро-Аракское между речие входило в состав Урарту и тд.
Здесь надо спросит какие у вас доказательство что там жили армяне и эти земли входило в состав урарту

Цитата:
Давайте вспомним старика Страбона:


Во первых Страбон сам не побывал в Транс-Кавказе а во вторых между Страбоном и саками не меньше чем 600 лет,учтите разницу
Цитата:
Нет, Вы имеете право так думать, но только вот позволью себе заметить, что это взгляд типичного кочевника. Захватил, заселил... это мое


По вашему все народы -например славяне,германцы в том числе и вы-армяне должны покидать земли которые заселились и создали государства???

Цитата:
Верно. Россия также граничит и с эстонцами и, по Вашей логике например Сибирь не Россия  Самир, прекратите пожалуйста, это просто ребячевство...

Ваш взгляд на историю от начала не верно,вы сравниваете современную историю с древним.Там говорится что
А вот здесь, — продолжал Аристагор, — на востоке с лидийцами граничат фригийцы; их страна весьма богата скотом и самая плодородная из всех, что я знаю. Далее, после фригийцев идут каппадокийцы, которых мы зовем сирийцами. Их соседи — киликийцы, земля которых вот здесь доходит до [Средиземного] моря, где лежит, как ты видишь, остров Кипр. Они платят царю ежегодно дань в 500 талантов. С киликийцами вот здесь граничат армении (они также богаты скотом), а с армениями — матиены, которые живут вот в этой стране

значит на востоке они граничат с матиенами,а матиены жили в той эпохе между ванской и севанской озерой на севере,на юге урмийской

Цитата:
То есть все Вашы претензии на правобережие Куры основывается на том, что "те тогда имели тот же прававой статус, чем Вы". Извините, но может Вы тогда будете претендовать еще и на москву, если вдруг станете... мосвкичами???


эти албанцы куда подевались???На Луну взлетели???

Скажем в школе в одном классе учится 30 учеников,в следующем году ещё 2 ученика переводили с другого класса.По вашей-армянской логике они чужие???Или не могут называть себя учеником например класса 10 р???
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Граница Армении и Алвании.
Ответ #716 - 25.02.2010 :: 21:15:31
 
Цитата:
Вы либо не знаете чего говорите,либо испытывайте мое терпение и вынуждаете меня все повторят.


Терпите, Самир, атаманом станте - ведь я же терплю, не жалуюсь Подмигивание

Цитата:
читайте внимателнее моих ответов и не задавайте  вопросы которые не имеют значение к истории...


Ну да, особенно вопросы, на которые Вам, наследнику турок, которые появились в регионе в лучшем случае в 11-ом веке и само наличие которых ставит под сомнение все Вашы претензии на наши земли...

Цитата:
Здесь надо спросит какие у вас доказательство что там жили армяне и эти земли входило в состав урарту


За доказателствами смотрите в соседней теме, про Аратту. Там, с любезной подачи ауое, я выложыл весомие доказателства...

Цитата:
Во первых Страбон сам не побывал в Транс-Кавказе а во вторых между Страбоном и саками не меньше чем 600 лет,учтите разницу


Ладно, Страбона "забудем" - его сообщения Вам невыгодны и их "отбросим" - ради добрасаседства. Тогда, скажите пожалуйста, на чем основаны Ваши утверждения про "Сакасен"?

Цитата:
По вашему все народы -например славяне,германцы в том числе и вы-армяне должны покидать земли которые заселились и создали государства???


Попробуйте снова и попонятнее сформировать вопрос, может тогда я Вам отвечу...

Цитата:
Они платят царю ежегодно дань в 500 талантов. С киликийцами вот здесь граничат армении (они также богаты скотом), а с армениями — матиены, которые живут вот в этой стране


Так в какой стране жывут "матиени"?

Цитата:
значит на востоке они граничат с матиенами,а матиены жили в той эпохе между ванской и севанской озерой на севере,на юге урмийской


Логика неверная. Дело в том, что, под "матиенами", "Сасперями" и тд античные писатели просто имели ввиду жителей определенных армянских областей. Например, те же "саспейри" жители Спер. Что же до "матиен", то сообщения о них еще требуют проверки - ведь сей загадочный "народ" кажется негде больше не упоминается...

И в свете этого напрашывается вопрос - а где же были албанцы в времена Геродота?

Цитата:
То есть все Вашы претензии на правобережие Куры основывается на том, что "те тогда имели тот же прававой статус, чем Вы". Извините, но может Вы тогда будете претендовать еще и на москву, если вдруг станете... мосвкичами???


Цитата:
эти албанцы куда подевались???На Луну взлетели???


Ага, о есть Вы считаете себя, турок, правоприемниками албанцев? С какой стати, позволте поинтересоватся?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Граница Армении и Алвании.
Ответ #717 - 25.02.2010 :: 21:47:15
 
Задолго до 1828 года


Официальная азербайджанская историография уже несколько десятков лет настаивает на том, что армяне в Карабахе являются переселенцами из Ирана после русско-персидской войны 1828 года. Дальше уже идут выводы: «неблагодарные армяне, которых русские войска переселили на благодатные земли закавказских турок, сегодня провозгласили свое государство в Карабахе». Между тем, утверждают в Баку, в Карабахе исстари жили предки нынешних азербайджанцев, албанцы, которых армяне арменизировали. И сделали они это с помощью России, которая волевым решением подчинила албанскую церковь Армянской Апостольской церкви. После этого, мол, албанцы вынуждены были перейти на армянский алфавит, молиться по-армянски и, таким образом, «обармянились».

Безусловно, данный «аргумент» азербайджанской исторической мысли можно было бы игнорировать по причине ее полной несостоятельности. Согласно «логике» азербайджанской пропаганды получается, что отуреченные пришлыми кочевыми племенами албанцы являются «правильными» албанцами, а вот арменизированные – нет. То есть Азербайджан обязан наследовать историю и культуру отуреченных албанцев, а армяне лишены права на наследование истории «арменизированных албанцев».

"Все албанское – наше!” - чуть ли не ежедневно слышатся доходящие до истерики возгласы из Баку. Ну, что тут скажешь? Может, мы и рады были бы согласиться с этим императивным тезисом, только вот права такого не имеем. Эти вопросы решать не армянам, а коренным в Азербайджанской республике народам – лезгинам, цахурам, удинам, крызам, будухцам и другим – исконным хозяевам этой территории. Захотят они поделиться или вовсе отказаться от собственной истории, не наше дело. Разбирайтесь между собой. Как гласит тюркская пословица: вот тебе весы, а вот и гири. Мы лишь не можем согласиться с весомой прибавкой к уже награбленному – передачей Азербайджану права на наследование армянской родины, нашей памяти, истории и культуры.

Именно поэтому каждое посягательство на армянскую культуру и историю должно жестко и аргументировано пресекаться. Ибо снисходительное отношение к потугам Азербайджана приписать себе, например, Киракоса Гандзакеци или Вардана Аревелци, привело к тому, что «азербайджанцами» были объявлены Мхитар Гош и даже писавший поэмы акростихом армянского алфавита Давтак Кертох. Мы почему-то были уверены – никто в мире не поверит этой чуши. А в мире просто не знали наших великих. Потому и находятся люди, склонные верить всей этой ахинее. В то же время пренебрежительное молчание армянских историков привело к тому, что в Турции теперь объявляют турками армянские княжеские и даже царские роды, в том числе и правящих за тысячелетия до того, как в наш регион перекочевали первые тюркские племена.

Сегодня турецкие историки на полном серьезе называют турками роды Мамиконянов, Пахлавуни, Арцруни, Арташесидов, Аршакидов, Багратуни… Турками названы Анания Ширакаци и Месроп Маштоц, Тигран Великий и Саак Партев. Некоторые ученые договорились до того, что назвали всех армян «арменизированными турками-отступниками». В свою очередь в Азербайджане по примеру Турции армян называют «арменизированными албанцами» или азербайджанцами. Простой вопрос: кто, в таком случае, «арменизировал» первых армян, чтобы они получили возможность «арменизировать» турок, албанцев или азербайджанцев, им просто в голову не приходит.

Нашли «объяснение» и для многочисленных упоминаний соседних народов об армянах: мол, они так называли всех христиан. И даже проводят аналогию: во времена СССР всех советских людей за рубежом называли русскими. То есть именующий себя казахом, узбеком, грузином и т. д. человек за пределами СССР воспринимался в качестве русского.

Согласиться с этими утверждениями, даже на время, никак не получается. Не получается потому, что вся история армянского народа заполнена свидетельствами самих армян об их национальной принадлежности. Слава Богу, гениальный Месроп Маштоц еще в начале пятого века создал для армян оригинальный национальный алфавит, а стремление армянского народа к книге подарило миру нескончаемую плеяду историков, поэтов и писателей.

Вернемся, однако, к проблеме «переселения» армян на территорию современных Армении и НКР. Таковое действительно имело место. После русско-персидской войны многие армяне Персии вернулись в «русскую» Армению, в том числе и в Карабах. Однако все они были потомками тех людей, которых в течение 1596-1607 годов шах Аббас насильственно переселил в Персию. Свидетельств об этом переселении в армянских источниках того времени более чем достаточно. Шах Аббас тогда воевал с Турцией, и, в целях ослабления турецкой экономики и уменьшения людских ресурсов, выселял людей из тех регионов, которым грозила турецкая оккупация. Отметим, что переселение Карабаха не коснулось, ибо Аббас был уверен в способности армян края защититься от турецких аскеров. Карабахцы «отделались» воинской обязанностью, армянский край поставил в персидскую армию значительное количество воинов. После того, как Восточная Армения оказалась под властью русского царя, потомки переселенцев получили возможность вернуться на родину.

Азербайджанская пропаганда, никак не упоминая факт выселения армян Аббасом, постоянно муссирует тему возвращения, называя его «переселением армян на азербайджанскую землю». Подобный политизировано-тенденциозный подход к вопросу «позволяет» им утверждать о пришлости армян в Армении. При этом они «любезно» соглашаются признать, что «некоторое количество армян на этой территории уже было» - игнорировать фактор многовекового функционирования в Араратской долине Святого Престола Армянской Апостольской Церкви просто не удается. Вместе с тем, «отделяя» Карабах от Армении, те же политизированные деятели от истории пытаются утверждать, что «до 1828 года в Карабахе армян не было». Там, мол, проживали албанцы, которые быстро были ассимилированы армянами.

Есть у Азербайджана и «веский» аргумент: памятник, установленный в честь 150-летия основания села Марага бывшими жителями Персии. Памятник в Мараге действительно существовал до разрушения этой деревни азербайджанской военщиной, хотя пропаганда Азербайджана любит «переносить» его в… Степанакерт. И Марага действительно основана вернувшимися из Персии армянами. Более того, в Карабахе есть еще три села, жители которых вернулись в 1828 году. Однако при этом необходимо учесть, что армяне из Персии возвращались в тот уголок родины, память о котором бережно хранилась в семейных преданиях. Но даже если бы это было не так, все равно, подавляющее большинство населения Карабаха во всей обозримой истории составляли армяне. И, как это ни прискорбно для азербайджанских историков, называли они себя именно армянами. Как до 1828 года, так и после. Свидетельством тому – многочисленные архивные материалы.

Приведем две выдержки из них:

Прошение, написанное армянскими меликами (князьями) Карабаха в сентябре 1781 года императрице Екатерине II-ой:

Несравненно светлейшая на сем свете над христианами владетельница, ваша высокосамодержавнейшая и беспримерная матерняя милость всюду распространилась и просветила светом нашу армянскую нацию щедроматерным владычествованием и оказанным монаршим сожалением над многими просящими точию и мы из нации армянских начальников и государства оставшие военные мелики и все здешние владельцы… покорнейше просим о нашей армянской нации…

Подписали: Мелик Атам бек, мелик Беглар бек, мелик Израил, мелик Овсеп и другие.
ЦГВИА, ф. 52, оп. 1/194, д. 270, лл. 50-51.

Обращение гандзасарского католикоса Ованеса к Екатерине II: 22 января 1783 года.

Пребывающие в Гарабаге армяне, аз недостойный патриарх и раб, мелик Атам с находящимися в земле нашей епископами, священниками, пятью меликами, южбашами, всем войском и всеми обывателями до тридцати тысяч домов находящимися…
ЦГВИА, ф. 52, оп. 1/194, д. 270, лл. 89-90.

Подобные документы можно привести из архивных материалов и XVII и XVI веков.
Думается, в особых комментариях приведенные документы не нуждаются. Тридцать тысяч домов, это, с учетом патриархального быта того времени, составляет не менее 300 тысяч человек. Коренного армянского населения Карабаха, восточной окраины исторической Армении. Незаконно включенного в пределы советского Азербайджана в июле 1921 года. Законно, в полном соответствии с международным правом и законодательством СССР провозгласившего свою государственную независимость.

Л. Мелик-Шахназарян

Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Граница Армении и Алвании.
Ответ #718 - 25.02.2010 :: 23:23:29
 
Цитата:
За доказателствами смотрите в соседней теме, про Аратту. Там, с любезной подачи ауое, я выложыл весомие доказателства...


Вы только можете уверят малышей с своими сказками,и армян.За переделами армян ни кто не считает урартов армянами.именно потому что их язык не армянский...я поставил там ссылков 4-ох академических изданий.Там ни где вашы утверждание не подтверждаются.Вообше то чего говорите вы в науке не принимаются.
Цитата:
Логика неверная. Дело в том, что, под "матиенами", "Сасперями" и тд античные писатели просто имели ввиду жителей определенных армянских областей. Например, те же "саспейри" жители Спер. Что же до "матиен", то сообщения о них еще требуют проверки - ведь сей загадочный "народ" кажется негде больше не упоминается...



Вообше то это не моя логика а логика всех иследователей.Только почему то это не подходит к "армянской" логике.Матиены-жили в основном в Мидийской сатрапии.Но по обше принятую мнению западные берега Урмии до оз Ван а на Севере Севан жили матиены и их страна называлось Матиеной.
Саспиры жили где то в севере-считаются они предками иберов-грузин.
Алароиды-т.е Урарты обитали в округе оз.Ван.

Цитата:
Ну да, особенно вопросы, на которые Вам, наследнику турок, которые появились в регионе в лучшем случае в 11-ом веке и само наличие которых ставит под сомнение все Вашы претензии на наши земли...

Цитата:
Ага, о есть Вы считаете себя, турок, правоприемниками албанцев? С какой стати, позволте поинтересоватся?


Ок.Понятно...
Слушай а давай так сделат,я признаю что албаны-это не турки и турки пришли в Кавказ только в 11-ом веке.
А ты признайся что армяне ни когда не обитали в Куро-Аракской между речии и только после II-ом  веке временно захватили-как этого говорит наука.Так ты согласен???
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Граница Армении и Алвании.
Ответ #719 - 25.02.2010 :: 23:41:19
 
Цитата:
Вы только можете уверят малышей с своими сказками,и армян.За переделами армян ни кто не считает урартов армянами.именно потому что их язык не армянский...


Ну, раз так уверены, давайте обсудим это в отделной теме Смайл

Цитата:
я поставил там ссылков 4-ох академических изданий.Там ни где вашы утверждание не подтверждаются.Вообше то чего говорите вы в науке не принимаются.


Вообще-то "наука" когда-то не принимала, что земял круглая. Надеюсь понимаете я к чему?

Цитата:
Вообше то это не моя логика а логика всех иследователей.Только почему то это не подходит к "армянской" логике.


И почему-то подходит к "азербайджанской", что само по себе ставит все это под сомнение.

Цитата:
Матиены-жили в основном в Мидийской сатрапии.Но по обше принятую мнению западные берега Урмии до оз Ван а на Севере Севан жили матиены и их страна называлось Матиеной.


Вот и неверно, любезный Вы мой - "матиенами" називались жытели бывшей Ми(а)тани, которая нахадилась на юго-западе Армянского Нагоря.

Цитата:
Саспиры жили где то в севере-считаются они предками иберов-грузин.


Бездоказателнео утверждение.

Цитата:
Алароиды-т.е Урарты обитали в округе оз.Ван.


На самом деле никаких "урарт" и алародов, впрочем как и азербайджанцев в этническом плане не было и нет. Жаль, что это простую истину мне все приходится обьснить...

Цитата:
Ок.Понятно...
Слушай а давай так сделат,я признаю что албаны-это не турки и турки пришли в Кавказ только в 11-ом веке.
А ты признайся что армяне ни когда не обитали в Куро-Аракской между речии и только после II-ом  веке временно захватили-как этого говорит наука.Так ты согласен???


А может еще и партию другую в нарды сыграем?? Извините, но Ваша "сделка" не только далека от науки, но и в корне своем нечестная. То, что "албаны-это не турки и турки пришли в Кавказ только в 11-ом веке." даже ежу понятно, а то: "армяне ни когда не обитали в Куро-Аракской между речии и только после II-ом  веке временно захватили" - это Вы еще должны доказать, если сможете кончено Смайл
Наверх
 
Страниц: 1 ... 34 35 36 37 38 
Печать