Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Рюрик (Прочитано 23998 раз)
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Рюрик
Ответ #20 - 02.07.2009 :: 12:24:12
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 01.07.2009 :: 20:37:23:
Сопутствующие кровавые события вовсе не раскрывают характер человека. Например, пр Николае II много крови пролилось, но ведь характер то у него был "тишайший"! "Кровавым" его прозвал не народ, а политики.

николай не воевал с мечом в руках, а отсиживался в штабах да дворцах!
Наверх
« Последняя редакция: 02.07.2009 :: 23:23:38 от EvS »  

Молодец, получишь сахар Смайл
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5151
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Рюрик
Ответ #21 - 02.07.2009 :: 15:22:21
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 01.07.2009 :: 20:37:23:
Сопутствующие кровавые события вовсе не раскрывают характер человека.

Личность Рюрика легендарная и очень мало сведений о нем. Поэтому судить - какой у него характер был - невозможно.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Рюрик
Ответ #22 - 02.07.2009 :: 16:04:47
 
Ну и про спокойствие Рюрика и "долготерпеливом менталитете" русского народа.

В лето 6372 ... Того же лета оскорбишася Новгородци, глаголюще: "яко быти нам рабом, и много зла всячески пострадати от Рюрика и от рода его". Того же лета уби Рюрик Вадима храброго, и иных многих изби Новогордцев советников его

Никоновская летопись.

Прям дубликат Николая II. И один и второй "кровавый", хотя на самом деле оба "тишайшие".
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44438
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Рюрик
Ответ #23 - 02.07.2009 :: 20:38:14
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 01.07.2009 :: 16:20:10:
2. - "Спокойный, тихий" характер человека соответствовалхарактеру (ещё говорят - менталитету) русского народа.
Столь спокойной и тихой нации вряд ли где сыщешь.


Бред.
Редкостный.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Иван Лаптев-Двоезайцев
+
Вне Форума



Сообщений: 1278
Град Ковров
Пол: male
Re: Рюрик
Ответ #24 - 02.07.2009 :: 21:47:20
 
EvS писал(а) 02.07.2009 :: 12:16:07:
А кто сказал что его так называли?

Гугль вам в руки. И волшебные слова "Рюрик Ruhrig".

Todd писал(а) 02.07.2009 :: 12:24:12:
у Владимира хоть проскакивают интересные мысли, в отличии от вас

Вы внимательно следите за всеми моими теориями?Todd писал(а) 02.07.2009 :: 12:24:12:
николай не воевал с мечом в руках, а отсиживался в штабах да дворцах

Думается и в средние века не все полководцы во время сражений
одновременно работали головой и руками.

Zealot писал(а) 02.07.2009 :: 20:38:14:
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 01.07.2009 :: 16:20:10:
2. - "Спокойный, тихий" характер человека соответствовалхарактеру (ещё говорят - менталитету) русского народа.
Столь спокойной и тихой нации вряд ли где сыщешь.


Бред.
Редкостный.


Ну, конечно, же! И что продажу людей отменили в России в 1861 году тоже бред! Красных историков школы Покровского! Смех

Наверх
« Последняя редакция: 02.07.2009 :: 23:25:13 от EvS »  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5151
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Рюрик
Ответ #25 - 02.07.2009 :: 22:38:30
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 02.07.2009 :: 21:47:20:
Гугль вам в руки. И волшебные слова "Рюрик Ruhrig".

Нет там источников, где бы упоминалось имя Ruhig.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
+
Вне Форума



Сообщений: 1278
Град Ковров
Пол: male
Re: Рюрик
Ответ #26 - 02.07.2009 :: 22:54:05
 
Юстиниан писал(а) 02.07.2009 :: 22:38:30:
Нет там источников, где бы упоминалось имя Ruhig.

Странно. А у меня 3 совпадения:

Форум Разговорчик -> Об истоках Древней Руси
Гостевая KasparovChess / Об истоках Древней Руси
ДНКдрево: Российское Генетико-Генеалогическое Сообщество | Форум ...

и ещё
Рюрик-ruhig  - слово относящееся не к человеку, а к городу
здесь
К КРИТИКЕ ТЕКСТА, К ТЕКСТУ И ПЕРЕВОДУ ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5151
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Рюрик
Ответ #27 - 02.07.2009 :: 23:08:07
 
Форумы - это не исторические источники чтобы вы знали. Не пользуйтесь методами сакта.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5151
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Рюрик
Ответ #28 - 02.07.2009 :: 23:10:42
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 02.07.2009 :: 22:54:05:
Форум Разговорчик -> Об истоках Древней РусиГостевая KasparovChess / Об истоках Древней РусиДНКдрево: Российское Генетико-Генеалогическое Сообщество | Форум ...

И не надо приводить придуманную Мекленбургскую легенду.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12908
Пол: male
Re: Рюрик
Ответ #29 - 02.07.2009 :: 23:16:26
 
Цитата:
Странно. А у меня 3 совпадения:

Форум Разговорчик -> Об истоках Древней Руси
Гостевая KasparovChess / Об истоках Древней Руси
ДНКдрево: Российское Генетико-Генеалогическое Сообщество | Форум ...


И что форумы стали источниками? Тем более занимающиеся практическим "сактизмом".
Причем во всех трех практически слово в слово повторяется одно и тоже.
Сначала ссылка на "Память" Чивилихина, где он приводит перевод из книги Ксавье Мармье ободритской легенды:
"Просто юный путешественник довольно подробно
записал легенду, которую услышал в бывшей земле бодричей, и так как она
публикуется на русском языке впервые, то я приведу ее подстрочный дословный
перевод, максимально приближенный к подлиннику. Перед этим большим абзацем
- переложения древнейших мекленбургских мифов, не имеющих отношения к нашей теме, а далее следует нужный нам текст, перелагающий средневековую легенду, сохранившуюся в памяти далеких потомков балтийских славян до XIX века.
Вот это место, слово в слово:
"Другая традиция Мекленбурга заслуживает упоминания, поскольку она
связана с историей великой державы. В VIII веке нашей эры племенем
оботритов (в подлиннике Obotrites, то есть ободритов, бодричей, рарогов.-
В. Ч.) управлял король по имени Годлав (Godlav), отец трех юношей,
одинаково сильных, смелых и жаждущих славы. Первый звался Рюриком
(Rurik-paisible, то есть "тихим", "мирным", "кротким", "смирным",
"безмятежным"), второй Сиваром (Siwar-victoricux-"победоносным"), третий
Труваром (Truwar-fidele- "верным"). Три брата, не имея подходящего случая
испытать свою храбрость в мирном королевстве отца, решили отправиться на
поиски сражений и приключений в другие земли. Они направились на восток и
прославились в тех странах, через которые проходили."

После этого слово paisible переводят на немецкий, но уже пишут его с большой буквы, и все теория готова.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
+
Вне Форума



Сообщений: 1278
Град Ковров
Пол: male
Re: Рюрик
Ответ #30 - 03.07.2009 :: 10:55:18
 
EvS писал(а) 02.07.2009 :: 23:16:26:
После этого слово paisible переводят на немецкий, но уже пишут его с большой буквы, и все теория готова.

Это уже Ваши домыслы. Совершенно неправдоподобные. Paisible - это скорее латынь, тогда международный язык. Поэтому это слово вторичное, пояснение к немецкому слову Ruhrig.
Вполне возможно и вся Мекленбургская легенда изначально написана на латыни.

Юстиниан писал(а) 02.07.2009 :: 15:22:21:
Личность Рюрика легендарная и очень мало сведений о нем. Поэтому судить - какой у него характер был - невозможно.

По-моему легенда станет ещё красивее, если призванный князь будет "тишайшим", нет?

@
EvS,
@
Юстиниан

ГЛАВНОЕ:
1.Не я придумал пару Рюрик-Ruhrig
2.Вы упустили четвёртый источник.
К КРИТИКЕ ТЕКСТА, К ТЕКСТУ И ПЕРЕВОДУ ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ
Где ruhrig - относится к городу. 

Там доказано, что Рюрик, Синеус,Трувор - плод воображения летописца плюс неверный перевод.
Многие историки сходятся к этому.
НО!
Ведь династия Рюриков (в отличие от династии Синеусов и Труворов) реально существовала.
И если летописец мог перевести ruhrig как Рюрик, то почему это не могли сделать его соплеменники за двести лет до этого летописца?
Ошибка летописца как раз доказывает возможность существования "тишайшего" князя. Хотя возможно не северного германца (викинга), а среднего - с южного побережья Балтийского моря.

Наверх
« Последняя редакция: 03.07.2009 :: 11:16:27 от Иван Лаптев-Двоезайцев »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12908
Пол: male
Re: Рюрик
Ответ #31 - 03.07.2009 :: 11:18:21
 
Цитата:
Paisible - это скорее латынь, тогда международный язык.

Французский. Можете проверить по словарю.
Цитата:
Поэтому это слово вторичное, пояснение к немецкому слову Ruhrig.

Тогда найдите тескт содержащий этот немецкий Ruhrig.
Кстати немецкий перевод этого слова ruhig, а не Ruhrig. Все остальное от лукавого.
Цитата:
Вполне возможно и вся Мекленбургская легенда изначально написана на латыни.

А кто сказал что до Мармье она существовала в письменном виде?
Цитата:
.Не я придумал пару Рюрик-Ruhrig

Никто это и не оспаривает.
Цитата:
И если летописец мог перевести ruhrig как Рюрик

Какой летописец и что перевести?
Цитата:
Ведь династия Рюриков (в отличие от династии Синеусов и Труворов) ведь реально была.

Цитата:
Ошибка летописца как раз доказывает возможность существования "тишайшего" князя. Хотя возможно не северного германца (викинга), а среднего - с южного побережья Балтийского моря.

Какая ошибка? Какого летописца?
Династия Рюрика в самом деле была, во всяком случае, мекленбургские герцоги записывали его в число своих предков. Правда  ютландского Рюрика, который по франкским анналам умер бездетным.
Спрашивается какое отношение все это имеет к Новгороду и  Руси?
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
+
Вне Форума



Сообщений: 1278
Град Ковров
Пол: male
Re: Рюрик
Ответ #32 - 13.07.2009 :: 09:58:17
 
EvS писал(а) 03.07.2009 :: 11:18:21:
Цитата:
Paisible - это скорее латынь, тогда международный язык.

Французский. Можете проверить по словарю.

Так как Мармье - француз, он вполне мог исказить латинское слово.

EvS писал(а) 03.07.2009 :: 11:18:21:
А кто сказал что до Мармье она существовала в письменном виде?

Ну латинские слова всё-таки у Мармье  присутствуют. С чего бы это ему или немцам в устных легендах употреблять латынь?

EvS писал(а) 03.07.2009 :: 11:18:21:
Цитата:
И если летописец мог перевести ruhrig как Рюрик

Какой летописец и что перевести?

Здесь я наверное ошибся, подозревая, что Нестор перевёл ruhig как Рюрик.
Хотя, учитывая что он наврал с Синеусом и Трувором такое действительно могло быть.

EvS писал(а) 03.07.2009 :: 11:18:21:
Династия Рюрика в самом деле была, во всяком случае, мекленбургские герцоги записывали его в число своих предков. Правда  ютландского Рюрика, который по франкским анналам умер бездетным.
Спрашивается какое отношение все это имеет к Новгороду и  Руси?

Вполне возможно, что двух совершенно различных князей из-за схожести их характера соплеменники назвали одинаково - ruhig, т.е. Рюрик.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12908
Пол: male
Re: Рюрик
Ответ #33 - 13.07.2009 :: 13:41:05
 
Цитата:
Так как Мармье - француз, он вполне мог исказить латинское слово.


Какое?

Цитата:
Ну латинские слова всё-таки у Мармье  присутствуют. С чего бы это ему или немцам в устных легендах употреблять латынь?


Какие? Цитаты, ссылки в студию.

Цитата:
Вполне возможно, что двух совершенно различных князей из-за схожести их характера соплеменники назвали одинаково - ruhig, т.е. Рюрик.


Теперь их уже два.  Ужас
Практически все деятели в древности имели прозвища, но назовите хоть один пример их средних веков, когда полностью утрачивалось собственное имя и оставалось только прозвище.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
+
Вне Форума



Сообщений: 1278
Град Ковров
Пол: male
Re: Рюрик
Ответ #34 - 13.07.2009 :: 14:21:56
 
EvS писал(а) 13.07.2009 :: 13:41:05:
Цитата:
Так как Мармье - француз, он вполне мог исказить латинское слово.

Какое?

paisible

EvS писал(а) 13.07.2009 :: 13:41:05:
Цитата:
Ну латинские слова всё-таки у Мармье  присутствуют. С чего бы это ему или немцам в устных легендах употреблять латынь?

Какие? Цитаты, ссылки в студию.

Хотя бы Siwar-victoricux.

EvS писал(а) 13.07.2009 :: 13:41:05:
Теперь их уже два.  Ужас
Практически все деятели в древности имели прозвища, но назовите хоть один пример их средних веков, когда полностью утрачивалось собственное имя и оставалось только прозвище.

Хлодвиг, в какой-то степени Барбаросса.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5151
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Рюрик
Ответ #35 - 13.07.2009 :: 14:34:25
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 13.07.2009 :: 14:21:56:
Хлодвиг, в какой-то степени Барбаросса.

Фридрих I носил прозвище Рыжебородый (Барбаросса). А Хлодвиг с таким прозвищем не остался в истории.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
+
Вне Форума



Сообщений: 1278
Град Ковров
Пол: male
Re: Рюрик
Ответ #36 - 13.07.2009 :: 14:39:12
 
Юстиниан писал(а) 13.07.2009 :: 14:34:25:
Фридрих I носил прозвище Рыжебородый (Барбаросса). А Хлодвиг с таким прозвищем не остался в истории.

Хлодвиг и есть прозвище. Типа "победоносный". Но до него никаких других Хлодвигов история не сохранила.
А немцы в XX веке назвали свой "замечательный" план не Фридрих I или Фридрих Барбаросса, а просто - Барбаросса. То есть это прозвище однозначно определяло личность человека и было "важнее", чем имя с рождения.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5151
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Рюрик
Ответ #37 - 13.07.2009 :: 14:51:20
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 13.07.2009 :: 14:39:12:
Хлодвиг и есть прозвище. Типа "победоносный". Но до него никаких других Хлодвигов история не сохранила.

Все имена и фамилии есть прозвища. И что?
А много ли было людей с именами до вождя бриттов Артура, вождя салических франков Меровея, короля лангобардов Дезидерия, и другие?
Здесь говорится об устоявшем имене с прозвищем, когда прозвище заменяется первоначальным именем, перехода котого не существует.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 13.07.2009 :: 14:39:12:
А немцы в XX веке назвали свой "замечательный" план не Фридрих I или Фридрих Барбаросса, а просто - Барбаросса. То есть это прозвище однозначно определяло личность человека и было "важнее", чем имя с рождения.

И что? Я назову свою кошку Арагонской, в честь Элеоноры Арагонской, и что? Говорится о человеке, а не о плане. Название плана никаким боком не относится к ономастике.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
+
Вне Форума



Сообщений: 1278
Град Ковров
Пол: male
Re: Рюрик
Ответ #38 - 13.07.2009 :: 15:03:05
 
Юстиниан писал(а) 13.07.2009 :: 14:51:20:
Все имена и фамилии есть прозвища. И что?

Неверно. Имена даются с рождения. А прозвища - за что-то. И далеко не всегда за что-то при рождении.
Хотя есть вероятность, что Рюрик-ruhig был просто "тишайшим" ребёнком.


Аналог - фамилия "Тихонов".



Юстиниан писал(а) 13.07.2009 :: 14:51:20:
А много ли было людей с именами до вождя бриттов Артура, вождя салических франков Меровея, короля лангобардов Дезидерия, и другие?

Это Вы Евсу скажите. Что данные прозвища превратились в имена.


Юстиниан писал(а) 13.07.2009 :: 14:51:20:
Здесь говорится об устоявшем имене с прозвищем, когда прозвище заменяется первоначальным именем, перехода котого не существует

Ничего не понял. Выражайтесь яснее.

Юстиниан писал(а) 13.07.2009 :: 14:51:20:
Я назову свою кошку Арагонской, в честь Элеоноры Арагонской, и что?

Если бы Вы были правителем Арагона, то однозначно, что слово Арагонская было
важнее слово Элеонора. А так - це Ваш каприз.
Но вряд ли можно сказать, что название плана Барбаросса - простой каприз руководства Германии.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5151
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Рюрик
Ответ #39 - 13.07.2009 :: 15:10:06
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 13.07.2009 :: 15:03:05:
Неверно. Имена даются с рождения. А прозвища - за что-то. И далеко не всегда за что-то при рождении.

Изменено:
Изначально в качестве личного имени человека употреблялось его прозвище, которое, помимо обозначения данного человека, обладало ещё неким значением.


Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 13.07.2009 :: 15:03:05:
Но вряд ли можно сказать, что название плана Барбаросса - простой каприз руководства Германии.

Это тоже своеобразный каприз.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать