Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать
Взятие Москвы Наполеоном (Прочитано 47485 раз)
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Взятие Москвы Наполеоном
Ответ #20 - 12.06.2009 :: 19:45:59
 
Druid писал(а) 12.06.2009 :: 04:31:18:
Вот что меня всегда удивляет, так это какое-то небрежное отношение к истории людей, которые ей увлекаются. Я не говорю даже о тех, кто ее изучает.

Знаете, не хочу переходит на личности, но ваш подход к этому мне не нравится. Если и дальше будете переходить на личности просто больше вам не отвечу, вот и все. Хау, я все сказал!
Druid писал(а) 12.06.2009 :: 04:31:18:
Что из записки Барклая было выполнено по факту?
Только то, что армии расположились так?
Шла ли в записке речь только об обороне?
Говорилось ли что-нибудь о самой системе обороны в случае вторжения?
Таких записок у Александра было пруд пруди.

Во-первых ее название "О защите западных пределов России". Барклай предложил построить линию оборонных сооружений на правом берегу Западной Двины и левому берегу Днепра, чтобы измотать французскую армию на плацдарме Рига-Смоленск-Киев. Войска, состоящие из 15 дивизий и разделенные на три армии, после первого удара французов отойдут на укрепленные позиции по Двине и Днепру. Отступление не рассматривалось как основное средство борьбы. Нужно было действовать по обстановке и при случае наступательно. Причем рассматривались разные направления удара. Но все эти наступления должны были производится только в случае действий сил французов против наших. Почитайте В.В. Пугачева К вопросу о первоначальном плане войны 1812 года.
Парадоксально армии находятся на том месте где расположены в записке, а скажите если вы так хорошо знаете план Фуля где должны были быть армии по этому плану?
Druid писал(а) 12.06.2009 :: 04:31:18:
План составил Пфуль и никакого отношения к нему Барклай не имел и иметь не мог по одной простой причине, что не входил он в Свиту Его Императорского Величества, которая как известно и являлась для Александра его Генеральным штабом.
Барклай был назначен военным министром, к штабной работе не привлекался, так как у него и без того дел было по горло. По должности он был еще и членом Государственного Совета. Но Государственный Совет планированием операций тоже не занимался.

Некоторыми авторами сейчас опровергается план Фуля как план действий русской армии. Если так считаете вы, то это не значит, что это аксиома, которая не требует доказательств. По поводу Барклая и занятия его этих должностей, вот интересно, а кто больше Барклая в этот период сделал для армии и подготовки страны к войне?
Druid писал(а) 12.06.2009 :: 04:31:18:
И вообще, когда Вы делаете такие акценты, что вот французская армия и польская армия на нашей территории и т.д. С каких пор она стала русской?

Сами говорили, что территория государства может меняться. Но если она изменилась в нашу сторону, то это уже наша территория, простите за каламбур. И также русские солдаты ее должны защищать как свою землю. Брестскую крепость помните? Чья она была на начало второй мировой войны? Бедные немцы ее дважды брали...
Druid писал(а) 12.06.2009 :: 04:31:18:
Он не отсрочил время наступления, а показал Наполеону, что готов контр-наступать, что Наполеону как раз и было нужно.

Так ведь пока Наполеон ждал, что наши силы выйдут на его армию, он ведь не наступал, а уже когда понял, что этого наступления русских не будет начал сам наступать. Про отход Неверовского я уже писал.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Взятие Москвы Наполеоном
Ответ #21 - 12.06.2009 :: 19:47:38
 
DC писал(а) 12.06.2009 :: 15:34:11:
Фактически, "больше" Наполеону понадобилось, когда он попёрся к Смоленску. А уж удержание всей территории до Москвы - дело вовсе нереальное

Согласен Смайл
Наверх
 
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Взятие Москвы Наполеоном
Ответ #22 - 13.06.2009 :: 03:46:26
 
DC писал(а) 12.06.2009 :: 15:34:11:
medieval123 писал(а) 12.06.2009 :: 03:09:51:
По истории выходит что нужно было больше

Фактически, "больше" Наполеону понадобилось, когда он попёрся к Смоленску. А уж удержание всей территории до Москвы - дело вовсе нереальное Смайл

Druid писал(а) 12.06.2009 :: 03:13:55:
Если бы после Витебска Наполеон бы отошео в Вильно, как изначально предполагал, а на границах оставил местные формирования и польские части ближе к польским границам, то ситуация для русских войск могла сложиться крайне затруднительно.

В такой ситуации Наполеону грозила многомесячная, затяжная война. Захваченная территория переходила бы из рук в руки. Всякий раз отвод французских частей вызывал бы наступление русской армии с целью переподчинить местное население. ВЫозвращение французов заставляло бы русских отходить. А вся территория очень скоро стала бы "выжженной землёй".

Наполеон прекрасно понимал все опасности своего похода. Удачный исход был возможен лишь при фатальном разгроме всей русской армии. Но для этого её ещё следовало догнать и окружить. Так что, Наполеон был просто ВЫНУЖДЕН гнаться за русскими, хоть до Кольского полуострова Смех

Возможно, что по этой причине и хотел разбить русское войско под Смоленском, а затем под Москвой. Возможно не был уверен в надежности своих союзников, которые противостояли 3-й армии.
Но так или иначе этот вариант для Наполеона был более выгоден.
Что касается вопроса выжженной земли, то это самого Наполеона мало волновало. По выжженной земле и наступать трудно. Кормить войско нечем. Одними обозами не обойдешься.
DC писал(а) 12.06.2009 :: 15:34:11:
medieval123 писал(а) 12.06.2009 :: 03:09:51:
По истории выходит что нужно было больше

Фактически, "больше" Наполеону понадобилось, когда он попёрся к Смоленску. А уж удержание всей территории до Москвы - дело вовсе нереальное Смайл

Druid писал(а) 12.06.2009 :: 03:13:55:
Если бы после Витебска Наполеон бы отошео в Вильно, как изначально предполагал, а на границах оставил местные формирования и польские части ближе к польским границам, то ситуация для русских войск могла сложиться крайне затруднительно.

В такой ситуации Наполеону грозила многомесячная, затяжная война. Захваченная территория переходила бы из рук в руки. Всякий раз отвод французских частей вызывал бы наступление русской армии с целью переподчинить местное население. ВЫозвращение французов заставляло бы русских отходить. А вся территория очень скоро стала бы "выжженной землёй".

Наполеон прекрасно понимал все опасности своего похода. Удачный исход был возможен лишь при фатальном разгроме всей русской армии. Но для этого её ещё следовало догнать и окружить. Так что, Наполеон был просто ВЫНУЖДЕН гнаться за русскими, хоть до Кольского полуострова Смех

Догнать и разбить.)
Ну не догнал бы и Бог с ней с русской армией.
Разбил бы 3-ю армию и захватил бы южные земли.
Просто он поступил так, как поступил. Итог известен. Мы можем только гадать, как могло быть.
Мне было интересно высказать свою точку зрения о целях похода Наполеона. Я ее высказал.)
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Взятие Москвы Наполеоном
Ответ #23 - 13.06.2009 :: 13:16:30
 
Druid писал(а) 13.06.2009 :: 03:46:26:
Просто он поступил так, как поступил. Итог известен. Мы можем только гадать, как могло быть.

Я сам не очень люблю рассуждения о том, "что бы было, если бы"...

Из сказанного выше напрашивается вывод:
1) Наполеон не собирался брать Смоленск, а уж тем более - Москву и Петербург;
2) Разгром русской армии имел смысл только вблизи границы; из чего вытекает следующее
3) Отступление было правильным стратегическим манёвром, а взятие Москвы Наполеоном - вынужденным шагом для "сохранения лица" и авторитета в армии и Европе.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Взятие Москвы Наполеоном
Ответ #24 - 13.06.2009 :: 19:05:30
 
medieval123 писал(а) 12.06.2009 :: 19:45:59:
Знаете, не хочу переходит на личности, но ваш подход к этому мне не нравится. Если и дальше будете переходить на личности просто больше вам не отвечу, вот и все. Хау, я все сказал!


Вовсе не имел лично Вас ввиду. Вы не автор этой позиции.
Желание общаться это дело чисто субъективное, а потому зависит исключительно от общающися.
Манеры общения у каждого при этом разные. Что-то не нравится в манере общения у меня, что то не нравиться мне.
Вряд ли на этом нужно так остро акцентировать внимание.
Во всяком случае я этого не делаю.
Однако если я своими высказываниями Вас как-то задел, то приношу свои извинения. Смайл

medieval123 писал(а) 12.06.2009 :: 19:45:59:
Во-первых ее название "О защите западных пределов России". Барклай предложил построить линию оборонных сооружений на правом берегу Западной Двины и левому берегу Днепра, чтобы измотать французскую армию на плацдарме Рига-Смоленск-Киев.


Давайте в этой связи уточним.
Плацдарм Рига-Смоленск-Киев это прикрытие трех возможных направлений удара, На Петербург, На Москву и на Киев.
Само по себе в этом ничего нового не было.

Вопрос в самой стратегии.
Предложение Барклая сводилось к следующему.
1.      Разделить русскую армию на три равные армии и прикрыть эти вероятные направления на Петербург, Москву и Киев.
2.      Каждая армия должна была опираться на мощную укрепленную крепость. Причем 3-я армия считалась резервной и должна была располагаться в районе Вильно-Минск.
Основными армиями считались 1-я на севере и 2-я в районе Житомира.
В зависимости от того на каком направлении будет действовать армия Наполеона, а предполагалось, что он будет действовать всей армией только в одном направлении, армия должна была отступить к базовому укрепрайону и изматывать силы противника «пока совершенно не истощатся все пособия, какие только можно будет взимать от земли».
3.      Только после того, как у противника будут истощены запасы, предполагалось наступление других армий во фланг в направлении или Варшавы или Пруссии.
Если Наполеон ударит по киевскому направлению, то 2-й армии надлежало отойти к Житомиру и у этого плацдарма изматывать противника и заставляя противника истощать свои запасы.
После достижения этой задачи, 1-я и 3-я (резервная) армии, находящиеся на правом фланге, должны были наступать на Пруссию и на левый фланг неприятеля.

Если Наполеон изберет московское направление, то армия, прикрывающая московское направление, должна была отойти к Днепру, опираясь на мощный укреп район, который необходимо было создать в этом районе.
Поэтому армию и предполагалось разместить на линии Вильно-Минск.
Задача та же. Измотать и заставить расходовать запасы противника.
После выполнения этой задачи, 1-я и 3-я армии должны были нанести фланговые удары и уничтожить армию противника.

1-я армия должна была располагаться в районе от Палангена до Ковно

Если наступление будет осуществляться в направлении на Петербург, то 1-я армия так же должна была опереться на мощный укрепрайон по Западной Двине изматывать противника до достижения той же цели«пока совершенно не истощатся все пособия, какие только можно будет взимать от земли».
После этого и не раньше, предполагалось осуществить наступление на Варшаву силами двух других армий.

Для реализации этого плана нужно было за короткий срок построить мощные укрепленные районы (крепости).
Именно поэтому в записке шла речь о строительстве крепости в районе Динамбурга.
«У Динабурга или Друи, избрав хорошее местоположение, должно построить крепость, которая охраняла бы сообщение с центром армии и служила бы подкреплением одной из частей сей армии, но Динабург кажется удобнее для сего назначения потому, что там находятся еще остатки укреплений, могущих весьма облегчить и ускорить работу».
Крепости по замыслу Барклая должны быть очень мощными, способными на протяжении долгого времени выдерживать осаду. Это важный элемент плана Барклая.
Однако, строительство таких крепостей было делом не дешевым и не быстрым.

Строительство Динабургской крепости было начато еще в 1810 году, но  шло очень медленно, несмотря на огромные денежные средства, которые были выделены из казны.

К началу войны это оборонительное сооружение практически не представляло из себя серьезного оборонительного объекта.
Но такие же крепости нужно было возвести на всех трех направлениях.
Поэтому Александр и не мог опираться на этот план. Его реализация была не только очень дорогостоящей, но и очень долгой.

Пфуль предложил другой план.
Согласно его плану западная армия делилась на две армии, а не на три, как предлагал Барклай.
При этом численность армий была не одинаковой.

Предполагалось, что 1-я армия должна быть самой мощной порядка 120 тыс.
Она прикрывала больший участок не до Ковно, а до Вильно. То есть прикрывала основное направление на Петербург и частично на Москву.

В качестве опоры, предполагалось создать лагерь, определяемый не столько мощными укрепсооружениями, сколько естественными препятствиями.
Понятно почему.

В этом лагере сосредоточить и необходимые запасы продовольствия и вооружения.

2-я армия располагалась в районе Белостока, а не в районе Вильно-Минск.
По численности эта армия предполагалась численностью порядка 80 тыс.
По факту к началу войны мы видели, что на самом деле была еще и так называемая 3-я армия.
Но она называлась ОБСЕРВАЦИОННАЯ, то есть для наблюдения.
Пфуль предполагал, что Наполеон нанесет удар через Ковно на Вильну, а затем будет двигаться либо на Петербург, либо на Москву, и наиболее вероятным считалось первое направление.
То есть обсервационной она называлась потому, что в ее задачу входило приглядывать на всякий случай за киевским направлением. Поэтому ее численность была приблизительно такой же, как и 2-й армии, что в сумме составляло порядка 90 000.
Пфуль расположил армии фронтально, на равном удалении друг от друга.
По плану Барклая разрыв армий на правом фланге с армией на левом был почти в два раза больше.
Опорой для обсервационной армии был Луцк.

Почему он так расположил армии?

Пфуль, так же как и Барклай исходил из того, что Наполеон будет осуществлять наступление только в каком-то одном направлении.
А потому армиям ставилась задача маневрировать.

При этом 1-й армии опереться на Дрисский лагерь, а 2-й армии указывалось направление на Борисов с тем, чтобы в случае наступление на 2-ю армию Наполеон обнажил бы свои фланги и мощная 1-я армия нанесла бы фланговый удар и отрезала бы тыл французской армии.

Если бы основное направление Наполеон бы повел на Петербург, то опираясь на Дрисский лагерь 1-я армия сдерживала бы неприятеля в то время как свободная 2-я армия, соединившись с 3-й нанесла бы фланговый удар и отрезала бы тыл армии Наполеона.

При этом никаких одновременных наступательных действий на Варшаву или на Пруссию не предполагалось.

Не ставилась задача и изматывать силы противника долгим удержанием. Удар во флаг во всех случаях предполагался быстрым.

И только в том случае, если Наполеон все же решит наступать на Киев, что рассматривалось как маловероятным, предполагалось силами 1-й армии повести наступление через Мемель на Тильзит и далее на Инстербург.

Это определялось тем, что расположение обсервационной армии было на очень большом удалении от 1-й армии.

Но повторюсь, что это вариант рассматривался Пфулем как маловероятный.
Поэтому план Пфуля был оборонительным и предполагал только фланговые удары.
План Барклая считался наступательным, так как предполагал не только фланговый удар, но и наступление на Варшаву или на Пруссию.

Расположение войск свидетельствует о том, что Александр действовал на начальном этапе согласно плана Пфуля.

Известно, что Наполеон наступал уступами. Вначале он выдвинул вперед свой левый фланг, с которым сам и шел.

Это значало, для русского командования, что Наполеон выбрал направление на Петербург либо на Москву.
Поэтому 1-я армия начала отход к Дрисскому лагерю, а Барклаю была дана команда двигаться на сближение с 1-й армией на север.

Однако вскоре обнаружилось, что вторая часть армии Наполеона движется на 2-ю армию Барклая и имеет целью рассечение 1-й и 2-й армии.

Такого поворота событий не предполагал ни план Пфуля, ни План Барклая.

Двигаясь в означенном согласно рескрипта Александра направлении 2-я армия Багратиона неминуемо попадала бы под фланговый удар и заход в тыл, что отрезало бы его от армии Тормасова.
В то же самое время и третья часть Великой армии Наполеона обозначила свое направление на Киев, что не позволило 3-й армии соединиться со 2-й.

2-й армии не позволили сблизиться с 1-й армией и она под страхом попасть в окружение начала отход в общем направлении на Смоленск. 1-я армия после оставления Дрисского лагеря уходила еще больше на северо восток до Витебска, увеличивая разрыв между армиями.

План Пфуля рухнул

Дальше было принято решение армии соединить и дать генеральное сражение под Смоленском.
Это решение не входило ни в предвоенные планы Барклая, ни в предвоенные планы Пфуля.
Само решение о соединении армий было вызвано тем, что восточнее Витебска никаких серьезных укреп районов не было, 2-я армия двигалась в направлении на Смоленск. Смоленск, как известно,  восточнее Витебска, а потому ни о каком фланговом ударе в этом случае силами 2-й армии речи идти не могло.
Поэтому было принято решение соединиться в Смоленске.
У Барклая, правда, было еще намерение отойти на Белый, а 2-й армии удерживать Смоленск создавая угрозу правому флангу армии Наполеона.
То есть все тот же План Пфуля.
Однако, в случае если бы Багратион не удержал бы Смоленск и начал бы отход на восток, то армии были бы разделены естественной крупной водной преградой и ввиду своей малочисленности не смогли бы серьезно противостоять Наполеону.
Армия Барклая, в силу уже личных качеств самого Багратиона, могла бы и вовсе не отступить и погибнуть в Смоленском сражении.

В этом случае путь на Москву был бы практически открыт.

Генералитет 1-й армии смогли убедить Барклая не отводить 1-ю армию на Белый и армии поэтому армии соединились в Смоленске.

Дать генеральное сражение под Смоленском силами двух армий обсуждалось уже совместно объединенными штабами двух армий.

Но это был уже совсем другой план.

Вот собственно и все, что я имею высказать по этому вопросу. Смайл
Наверх
 
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Взятие Москвы Наполеоном
Ответ #25 - 13.06.2009 :: 19:08:16
 
medieval123 писал(а) 12.06.2009 :: 19:47:38:
По поводу Барклая и занятия его этих должностей, вот интересно, а кто больше Барклая в этот период сделал для армии и подготовки страны к войне?


Я не ставлю под сомнение вклада Барклая в этом вопросе.
Вызывает некоторые вопросы детище Барклая Динамбург.
Огромные средства были вложены в его строительство, но по факту построено было очень мало.

medieval123 писал(а) 12.06.2009 :: 19:47:38:
Сами говорили, что территория государства может меняться. Но если она изменилась в нашу сторону, то это уже наша территория, простите за каламбур. И также русские солдаты ее должны защищать как свою землю. Брестскую крепость помните? Чья она была на начало второй мировой войны? Бедные немцы ее дважды брали...


Никто не спорит, что были должны защищать. Я говорю о поддержке русской армии местным населением. Для местного населения своей была скорее польская армия, а не русская. Я в этом смысле имел ввиду.
Русская армия при отступлении по бывшей территории Речи Посполитой испытывали со стороны местного населения такие же враждебные настроения, как и французы на старо-русской территории (от Смоленска и далее к Москве).


medieval123 писал(а) 12.06.2009 :: 19:47:38:
Так ведь пока Наполеон ждал, что наши силы выйдут на его армию, он ведь не наступал, а уже когда понял, что этого наступления русских не будет начал сам наступать. Про отход Неверовского я уже писал.


Неверовский прикрывал Смоленск от возможного внезапного наступления на него.
Перегруппировку французских войск русские не заметили.
Наполеон ждал момента, пока русская армия отойдет как можно дальше от Смоленска с тем, чтобы с ходу взять этот мощный стратегический опорный пункт.

В этом случае русской армии оставался бы только один выход, отходить на Белое и там готовить генеральное сражение. Наполеон мог зажать русскую армию в междуречье с обходным маневром.
В общем вариантов было в этом случае много.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Взятие Москвы Наполеоном
Ответ #26 - 14.06.2009 :: 01:29:42
 
Druid писал(а) 13.06.2009 :: 19:05:30:
Вовсе не имел лично Вас ввиду. Вы не автор этой позиции.
Желание общаться это дело чисто субъективное, а потому зависит исключительно от общающися.
Манеры общения у каждого при этом разные. Что-то не нравится в манере общения у меня, что то не нравиться мне.
Вряд ли на этом нужно так остро акцентировать внимание.
Во всяком случае я этого не делаю.
Однако если я своими высказываниями Вас как-то задел, то приношу свои извинения

Просто пост предназначался мне, вот я и подумал, что все что в этом посте вы написали, это мне. Так как вы все объяснили, извинения были уже лишними Смайл
Druid писал(а) 13.06.2009 :: 19:05:30:
Давайте в этой связи уточним.
Плацдарм Рига-Смоленск-Киев это прикрытие трех возможных направлений удара, На Петербург, На Москву и на Киев.

Согласен Смайл
Druid писал(а) 13.06.2009 :: 19:05:30:
Предложение Барклая сводилось к следующему.
1.Разделить русскую армию на три равные армии и прикрыть эти вероятные направления на Петербург, Москву и Киев.
2.Каждая армия должна была опираться на мощную укрепленную крепость. Причем 3-я армия считалась резервной и должна была располагаться в районе Вильно-Минск.
Основными армиями считались 1-я на севере и 2-я в районе Житомира.
В зависимости от того на каком направлении будет действовать армия Наполеона, а предполагалось, что он будет действовать всей армией только в одном направлении, армия должна была отступить к базовому укрепрайону и изматывать силы противника «пока совершенно не истощатся все пособия, какие только можно будет взимать от земли».
3.Только после того, как у противника будут истощены запасы, предполагалось наступление других армий во фланг в направлении или Варшавы или Пруссии.
Если Наполеон ударит по киевскому направлению, то 2-й армии надлежало отойти к Житомиру и у этого плацдарма изматывать противника и заставляя противника истощать свои запасы.
После достижения этой задачи, 1-я и 3-я (резервная) армии, находящиеся на правом фланге, должны были наступать на Пруссию и на левый фланг неприятеля.
Если Наполеон изберет московское направление, то армия, прикрывающая московское направление, должна была отойти к Днепру, опираясь на мощный укреп район, который необходимо было создать в этом районе.
Поэтому армию и предполагалось разместить на линии Вильно-Минск.
Задача та же. Измотать и заставить расходовать запасы противника.
После выполнения этой задачи, 1-я и 3-я армии должны были нанести фланговые удары и уничтожить армию противника.
1-я армия должна была располагаться в районе от Палангена до Ковно
Если наступление будет осуществляться в направлении на Петербург, то 1-я армия так же должна была опереться на мощный укрепрайон по Западной Двине изматывать противника до достижения той же цели«пока совершенно не истощатся все пособия, какие только можно будет взимать от земли».
После этого и не раньше, предполагалось осуществить наступление на Варшаву силами двух других армий.

Классный разбор, даже особо добавить нечегоСмайл.
Druid писал(а) 13.06.2009 :: 19:05:30:
Для реализации этого плана нужно было за короткий срок построить мощные укрепленные районы (крепости).
Именно поэтому в записке шла речь о строительстве крепости в районе Динамбурга.
«У Динабурга или Друи, избрав хорошее местоположение, должно построить крепость, которая охраняла бы сообщение с центром армии и служила бы подкреплением одной из частей сей армии, но Динабург кажется удобнее для сего назначения потому, что там находятся еще остатки укреплений, могущих весьма облегчить и ускорить работу».
Крепости по замыслу Барклая должны быть очень мощными, способными на протяжении долгого времени выдерживать осаду. Это важный элемент плана Барклая.
Однако, строительство таких крепостей было делом не дешевым и не быстрым.
Строительство Динабургской крепости было начато еще в 1810 году, ношло очень медленно, несмотря на огромные денежные средства, которые были выделены из казны.
К началу войны это оборонительное сооружение практически не представляло из себя серьезного оборонительного объекта.
Но такие же крепости нужно было возвести на всех трех направлениях.
Поэтому Александр и не мог опираться на этот план. Его реализация была не только очень дорогостоящей, но и очень долгой.

Да вопрос очень интересный. Исследователи его почему-то опускают. Знаю что в Динабурге располагался артиллерийский парк. Нужно изучить этот вопрос, тогда смогу что-нибудь сказать по этому поводу Печаль.
Druid писал(а) 13.06.2009 :: 19:05:30:
По численности эта армия предполагалась численностью порядка 80 тыс.

А по сути вмещала только около 50 тысяч человек.
Druid писал(а) 13.06.2009 :: 19:05:30:
По факту к началу войны мы видели, что на самом деле была еще и так называемая 3-я армия.
Но она называлась ОБСЕРВАЦИОННАЯ, то есть для наблюдения.

Что-то слишком много человек, для армии у которой задание только наблюдать. Все таки 45 тясяч человек Озадачен
Также была еще Дунайская армия адмирала Чичагова, на которого потом в конце войны вылили все помои Печаль Эта армия в сентябре объединилась с армией Тормасова.
Druid писал(а) 13.06.2009 :: 19:05:30:
То есть обсервационной она называлась потому, что в ее задачу входило приглядывать на всякий случай за киевским направлением.

Они и приглядывали за этим направлением, без так называемого "всякого случая".Druid писал(а) 13.06.2009 :: 19:05:30:
Пфуль, так же как и Барклай исходил из того, что Наполеон будет осуществлять наступление только в каком-то одном направлении.

Также Фуль не рассматривал такого варианта, что у Наполеона будет количественное преимущество.
Druid писал(а) 13.06.2009 :: 19:05:30:
В качестве опоры, предполагалось создать лагерь, определяемый не столько мощными укрепсооружениями, сколько естественными препятствиями.
Понятно почему.
В этом лагере сосредоточить и необходимые запасы продовольствия и вооружения.

Ну да и получить в итоге второй Ульм, как выразился Наполеон.
Druid писал(а) 13.06.2009 :: 19:05:30:
Двигаясь в означенном согласно рескрипта Александра направлении 2-я армия Багратиона неминуемо попадала бы под фланговый удар и заход в тыл, что отрезало бы его от армии Тормасова.

Когда с открытием военных действий настал момент отдать приказ генералу Багратиону перейти в наступление против тыла неприятеля, то на это не хватило решимости; или доклады генерала Пфуля, или сознание недостаточности сил привели к тому, что Багратион выбрал такой путь отступления, который дал ему возможность впоследствии соединиться с первой западной армией. Таким путем была извергнута главнейшая катастрофа, которую мог вызвать план Пфуля, т. е. полное уничтожение армии Багратиона.
http://militera.lib.ru/h/clausewitz3/01.html
А Клаузевиц как известно был адъютантом Фуля. Как следует из этих воспоминаний наш генеральный штаб сам был удивлен, что Багратион так поступил.

16 (28) июня он получил директиву Барклая де Толли от 15 (27) июня, в которой военный министр сообщал, что корпусу Платова дано приказание начать отступление через Лиду, Сморгонь к Свенцам, действуя по возможности в тыл и фланг противника. Багратиону предписывалось "соображаясь с сими действиями не допускать, чтобы противник отрезал 2-й Западной армии дорогу через Минск к Борисову, и оберегать правое крыло армии от внезапного неприятельского нападения."
Директива Барклая де Толли от 15 (27) июня, как и его директивы,
полученные Багратионом ранее, не вносила ясности в задачу 2-й
Западной армии, а главное - не давала ответа на просьбу
Багратиона об отступлении к Минску. Считая дальнейшее пребывание армии в районе Волковыска крайне опасным, Багратион решил по собственной инициативе отводить свои войска в указанном направлении. 16 (28) июня был отдан приказ об отступлении.
http://www.referatik.com.ua/library/1/60/?page=2
Я даже не знаю как это назвать удачей или провидением, но Багратион фактически спас армию.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Взятие Москвы Наполеоном
Ответ #27 - 14.06.2009 :: 01:35:54
 
У меня такое чувство, что если еще несколько дней такого диспута, то можно по этой теме писать книгу Смех.
Наверх
 
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Взятие Москвы Наполеоном
Ответ #28 - 14.06.2009 :: 02:50:07
 
medieval123 писал(а) 14.06.2009 :: 01:29:42:
Да вопрос очень интересный. Исследователи его почему-то опускают. Знаю что в Динабурге располагался артиллерийский парк. Нужно изучить этот вопрос, тогда смогу что-нибудь сказать по этому поводу


Про Динабургскую крепость очень интересный материал собран здесь
http://grandearmee.borda.ru/?1-1-0-00000012-000-0-0
С огромным интересом прочел.

Вот интересно как оценивал Динабурскую крепость Макдональд.
medieval123 писал(а) 14.06.2009 :: 01:29:42:
Меня направили к Двине прикрывать берега Балтийского моря с поручением осадить Динабург и Ригу. Первая из этих крепостей имелась только на плане: у нее был лишь хороший tete de pont. Разведки, произведенные мною по ту сторону Двины, между двумя крепостями, вызвали тревогу на правом берегу этой реки и побудили русских генералов сжечь предместье Риги, которое могло облегчить нам штурм цитадели, и очистить tete de pont Динабурга, который я и велел занять. Тогда-то мы и узнали, что укрепления этого мнимого города существовали лишь на плане, а в действительности были едва намечены; чуть-чуть лишь была взрыта земля; ни одного даже барака, а следовательно и обитателей, только одна старая развалившаяся иезуитская церковь. Я получил приказ отправить назад осадный парк, следовавший из Магдебурга, где он был сооружен с большими издержками. Другой был направлен из Данцига в Ригу; понадобилось на менее 4000 вьючных лошадей для его доставки. Он остановился в Грожентале в ожидании войск и необходимых средств для переправы через Двину и осады Риги.


То есть он вообще никакой крепости не увидел, тогда как средства были затрачены на ее строительство немалые.

А вот что сообщают об этой крпости русские источники:

medieval123 писал(а) 14.06.2009 :: 01:29:42:
Гарнизон крепости в то время насчитывал немногим более 2500 человек при 80 пушках. Корпус Удино имел 32 000 человек пехоты, 2400 кавалерии. Это более чем в десять раз превышало количество защитников крепости.
В течение трех дней с 1 июля 1812 г. маршал Удино проводил штурм Динабургской крепости, но результаты были неутешительными для французского корпуса.
Русские артиллеристы в два раза перекрывали время, требуемое «Бомбардирным уставом» для производства выстрела, перетаскивали пушки с места на место, что повышало точность стрельбы и создавало у противника впечатление, будто на бастионах количество пушек постоянно увеличивается.
Понеся большие потери и получив приказ Наполеона об отходе, маршал Удино в ночь на 4 июля отвел свои войска от Динабурга и двинулся вверх по Даугаве к Дриссе. Ему предстояло догонять колонну «Большой армии».
Вслед им был выслан отряд «охотников», который завязал бой с арьергардом французской колонны и захватил в плен около 80 человек. Это были первые пленные в таком большом количестве.
В целом попытка неприятеля овладеть Динабургом, захватить переправу через Даугаву и угрожать Петербургу была сорвана. Французское наступление получило другое направление.
«Храбрый гарнизон», — так характеризовал Барклай де Толли подвиг гарнизона крепости, — я никогда не полагал, чтобы Динабургское мостовое прикрытие можно было защищать против превосходных сил неприятельских долгое время». Личному составу крепости объявили благодарность, а особо отличившихся наградили.
В память об участии Динабурга в войне 1812 года был сооружен оригинальной формы фонтан-памятник «Слава русского оружия», состоящий из трех 12-фунтовых орудий, и установлен в сквере крепости. Он и сейчас является украшением и символом стойкости героев 1812 года.

Кто-то здесь явно что-то преукрасил. Смайл

medieval123 писал(а) 14.06.2009 :: 01:29:42:
По численности эта армия предполагалась численностью порядка 80 тыс.
А по сути вмещала только около 50 тысяч человек.

Это так. Но сумарно с армией Тормасова порядка 90 тыс., что в принципе соответствовало предполагаемой численности 2-й армии согласно плана Пфуля.

2-я армия и армия Тормасова располагались на удалении друг от друга порядка 200 км.
Это на самом деле не так и много, в пределах 5 дней перехода.

medieval123 писал(а) 14.06.2009 :: 01:29:42:
Они и приглядывали за этим направлением, без так называемого "всякого случая".


Это так. Но наступление на Киев рассматривалось Пфулем как маловероятное.
Совсем убрать эту армию и соединить ее со 2-й армией сразу было все таки опасно.
Наполеон активно распускал слухи, что находится в Варшаве и что основной удар будет в направлении на Киев.
В это, конечно, слабо верили, но такой "дозор" оставили, отщипив его от 2-й армии Багратиона. И как оказалось не зря.

medieval123 писал(а) 14.06.2009 :: 01:29:42:
Что-то слишком много человек, для армии у которой задание только наблюдать. Все таки 45 тясяч человек
Также была еще Дунайская армия адмирала Чичагова, на которого потом в конце войны вылили все помоиЭта армия в сентябре объединилась с армией Тормасова.


45 тыс. это на самом деле небольшая армия если опять таки предположить, что Наполеон будет наступать только в одном направлении на Киев.

Дунайская армия Чичагова все таки далековата. Хотя не исключалось вероятно и ее использование в критический момент. Но об этом я не читал в планах Пфуля.

medieval123 писал(а) 14.06.2009 :: 01:29:42:
Ну да и получить в итоге второй Ульм, как выразился Наполеон.


Позиция была выбрана неудачно. Но это в том числе в связи с тем, что командование и Пфуль не предполагал такую численность армии вторжения это раз и то, что она будет действовать практически по всем направлениям. Поэтому Дрисский лагерь был уязвим фланговым проходом в тыл. 2-й армии не дали бы подойти к 1-й армии и судьба ее могла бы закончиться очень трагически.

medieval123 писал(а) 14.06.2009 :: 01:29:42:
Когда с открытием военных действий настал момент отдать приказ генералу Багратиону перейти в наступление против тыла неприятеля, то на это не хватило решимости; или доклады генерала Пфуля, или сознание недостаточности сил привели к тому, что Багратион выбрал такой путь отступления, который дал ему возможность впоследствии соединиться с первой западной армией. Таким путем была извергнута главнейшая катастрофа, которую мог вызвать план Пфуля, т. е. полное уничтожение армии Багратиона.

Совершенно согласен с этим.
Багратион уже рисковал, когда взял первоначальное направление на Минск. Но имел шанс. Рескрипты Александра отняли у него так необходимые для этого два дня. Потом уже он просто в Минск не успевал и единственным направлением отступления, которое было возможно, чтобы спасти армию, было направление на Бобруйск через Могилев на Смоленск.

medieval123 писал(а) 14.06.2009 :: 01:29:42:
16 (28) июня он получил директиву Барклая де Толли от 15 (27) июня, в которой военный министр сообщал, что корпусу Платова дано приказание начать отступление через Лиду, Сморгонь к Свенцам, действуя по возможности в тыл и фланг противника. Багратиону предписывалось "соображаясь с сими действиями не допускать, чтобы противник отрезал 2-й Западной армии дорогу через Минск к Борисову, и оберегать правое крыло армии от внезапного неприятельского нападения."
Директива Барклая де Толли от 15 (27) июня, как и его директивы,
полученные Багратионом ранее, не вносила ясности в задачу 2-й
Западной армии, а главное - не давала ответа на просьбу
Багратиона об отступлении к Минску. Считая дальнейшее пребывание армии в районе Волковыска крайне опасным, Багратион решил по собственной инициативе отводить свои войска в указанном направлении. 16 (28) июня был отдан приказ об отступлении.
http://www.referatik.com.ua/library/1/60/?page=2
Я даже не знаю как это назвать удачей или провидением, но Багратион фактически спас армию.

Я вообще считаю, что он не только спас свою армию, он спас дух русской армии. Когда две армии наконец соединились в Смоленске 2-я армия пришла туда как на парад, слышался смех, чувствовалось хорошее настроение солдат, звучала музыка. Настроение это передалось и на 1-ю армию, солдаты и офицеры которой находились в каком то подавленном состоянии.
Хотя своей отчаянностью и постоянным стремлением атаковать Багратион мог запросто армию и погубить.) Барклай в этом плане был более сдержан.
А в Бородинском сражении Багратион вообще ИМХО совершал чудеса личного героизма и за ним такой же героизм совершала и его 2-я армия.
В этой связи я не уверен, что 1-я армия, если бы она находилась на левом фланге, смогла бы так героически действовать.

medieval123 писал(а) 14.06.2009 :: 01:35:54:
У меня такое чувство, что если еще несколько дней такого диспута, то можно по этой теме писать книгу Смех.


Интересная тема действительно.
Некоторые историки считают, Вы это знаете, что роль Кутузова в разгроме наполеоновских войск практически нулевая, что идея отхода "скифский план" принадлежит Барклаю, а не Кутузову.
Я вот лично так не считаю. Смайл
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Взятие Москвы Наполеоном
Ответ #29 - 14.06.2009 :: 04:21:52
 
Druid писал(а) 14.06.2009 :: 02:50:07:
Про Динабургскую крепость очень интересный материал собран здесь

Druid писал(а) 14.06.2009 :: 02:50:07:
Вот интересно как оценивал Динбурскую крепость Макдональд.

Druid писал(а) 14.06.2009 :: 02:50:07:
А вот что сообщают об этой крпости русские источники:

Спасибо Очень довольный, Ознакомился с большим интересом Смайл
Может строительство этого сооружения было блефом, который вполне возможно разработала русская разведка, чтобы французы не узнали, где на самом деле делали укрепления Озадачен
Druid писал(а) 14.06.2009 :: 02:50:07:
2-я армия и армия Тормасова располагались на удалении друг от друга порядка 200 км.
Это на самом деле не так и много, в пределах 5 дней перехода.

Все же если бы 2-ю армию не дай Бог окружили, тогда Тормасов просто бы не успел на помощь.
Druid писал(а) 14.06.2009 :: 02:50:07:
45 тыс. это на самом деле небольшая армия если опять таки предположить, что Наполеон будет наступать только в одном направлении на Киев.

Мы с вами сразу договорились считать направление на Киев маловероятным.
Druid писал(а) 14.06.2009 :: 02:50:07:
Но это в том числе в связи с тем, что командование и Пфуль не предполагал такую численность армии вторжения это раз

Фуль предполагал, что численность французской армии будет ограниченной, так как у Наполеона будут весьма ограниченные возможности ее снабжения на территории России.
Druid писал(а) 14.06.2009 :: 02:50:07:
что она будет действовать практически по всем направлениям.

А это уже гений Наполеона Печаль
Druid писал(а) 14.06.2009 :: 02:50:07:
Багратион уже рисковал, когда взял первоначальное направление на Минск. Но имел шанс. Рескрипты Александра отняли у него так необходимые для этого два дня.

Меня вот удручает, то что наш генеральный штаб скорее мешал  армиям Багратиона и Тормасова пока не отказались от плана Фуля.
Druid писал(а) 14.06.2009 :: 02:50:07:
Когда две армии наконец соединились в Смоленске 2-я армия пришла туда как на парад, слышался смех, чувствовалось хорошее настроение солдат, звучала музыка. Настроение это передалось и на 1-ю армию, солдаты и офицеры которой находились в каком то подавленном состоянии.

Это так, но опять обострился вопрос о главнокомандующем. Багратион не упускал случая в разговорах с генералами и офицерами уколоть Барклая обидным словом.
Druid писал(а) 14.06.2009 :: 02:50:07:
Хотя своей отчаянностью и постоянным стремлением атаковать Багратион мог запросто армию и погубить.)

Что и удивительно, как с этим-то темпераментом, ученик Суворова сдержался от атаки на французов Озадачен
Druid писал(а) 14.06.2009 :: 02:50:07:
А в Бородинском сражении Багратион вообще ИМХО совершал чудеса личного героизма и за ним такой же героизм совершала и его 2-я армия.
В этой связи я не уверен, что 1-я армия, если бы она находилась на левом фланге, смогла бы так героически действовать

Да Багратион при Бородино воевал геройски, но и Барклай, тоже не отсиживался по словам его адъютанта: "под ним несколько раз была убита лошадь, а сам он вышел на это сражение при полном параде, как будто искал смерти".
Еще одной значимой потерей при Бородино была смерть Кутайсова, вот какого черта начальник всей артиллерии русской армии поехал с Ермоловым. Из-за его смерти большое количество нашей артиллерии так и не открыла огонь по французским позициям.
Druid писал(а) 14.06.2009 :: 02:50:07:
Некоторые историки считают, Вы это знаете, что роль Кутузова в разгроме наполеоновских войск практически нулевая, что идея отхода "скифский план" принадлежит Барклаю, а не Кутузову.
Я вот лично так не считаю.

Я тоже так считаю Смайл Очень довольный Думаю, что план трансформировался со временем. Тем более лучше Кутузова, который мог подстроится под ситуацию, а это в случае с Наполеоном очень хороший навык, у нас не было.
Наверх
 
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Взятие Москвы Наполеоном
Ответ #30 - 15.06.2009 :: 02:10:27
 
medieval123 писал(а) 14.06.2009 :: 04:21:52:
Может строительство этого сооружения было блефом, который вполне возможно разработала русская разведка, чтобы французы не узнали, где на самом деле делали укрепления

Ну ... строительство было начато в 1810 году. А потому вряд ли.
Вообще Барклай был военным инженером. А потому его план был тесно связан с крепостями такого рода.

medieval123 писал(а) 14.06.2009 :: 04:21:52:
Все же если бы 2-ю армию не дай Бог окружили, тогда Тормасов просто бы не успел на помощь.

Может прийти на помощь бы и успел, но вот оказать помощь - вряд ли.

medieval123 писал(а) 14.06.2009 :: 04:21:52:
Меня вот удручает, то что наш генеральный штаб скорее мешалармиям Багратиона и Тормасова пока не отказались от плана Фуля.


Багратион собирался в самом начале пойти на Минск.
Думаю, что это не соответствовало плану Пфуля.

Багратион должен был по замыслу в этой ситуации действовать во фланг и в тыл.

Но Наполеон и против Багратиона двинул части своей армии. Поэтому вообще ничего не получилось из этого Плана, а другого не было.

medieval123 писал(а) 14.06.2009 :: 04:21:52:
Это так, но опять обострился вопрос о главнокомандующем. Багратион не упускал случая в разговорах с генералами и офицерами уколоть Барклая обидным словом.


Ну формально Барклай считался Главнокомандующим.
С него и спрос был особый.

medieval123 писал(а) 14.06.2009 :: 04:21:52:
Что и удивительно, как с этим-то темпераментом, ученик Суворова сдержался от атаки на французов


Так приказа не было на проведение наступления, а потом он же тоже разведкой располагал и видел, что силы явно не равны.

medieval123 писал(а) 14.06.2009 :: 04:21:52:
Да Багратион при Бородино воевал геройски, но и Барклай, тоже не отсиживался по словам его адъютанта: "под ним несколько раз была убита лошадь, а сам он вышел на это сражение при полном параде, как будто искал смерти".


Барклай тоже вел себя геройски, судя по описанию очевидцев. Но вот Багратион обладал каким то магическим воздействием на своих солдат. Он очень контрастно отличался от Барклая по своему темпераменту, характеру, простотой в общении, заботой о солдатах. Багратиона армия любила.

medieval123 писал(а) 14.06.2009 :: 04:21:52:
Еще одной значимой потерей при Бородино была смерть Кутайсова, вот какого черта начальник всей артиллерии русской армии поехал с Ермоловым. Из-за его смерти большое количество нашей артиллерии так и не открыла огонь по французским позициям.


Я не думаю, что это решило бы исход сражения, но возможно потерь было бы меньше с русской стороны.
Я, кстати, читал в отчете о характеристиках ранений при Бородино, там указывается, как не странно, что подавляющее большинство ран было получено не от  артиллерии, а от пуль и холодного оружия.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Взятие Москвы Наполеоном
Ответ #31 - 15.06.2009 :: 23:58:24
 
Druid писал(а) 15.06.2009 :: 02:10:27:
Ну ... строительство было начато в 1810 году. А потому вряд ли.
Вообще Барклай был военным инженером. А потому его план был тесно связан с крепостями такого рода

Вот тоже кое-что нашел про Динабург. Но все же мне кажется, что Барклай в этом был приверженцем прусской тактики. Это пруссаки в начале 19 века строили в Пруссии крепости. 
Другая крепость, возникшая в начале XIX века на русской западной границе, была Динабург, на которой остановился инженер Опперман вместо предполагавшегося до того обращения в крепость Полоцка. Крепость Динабург была заложена и начата постройкой в 1810 г., по проекту инженера Гексля, впоследствии несколько измененному. К 1812 г. главная крепость находилась еще в зачаточном состоянии, а мостовое укрепление, законченное в плане, было земляное, усиленной полевой профили. 1 июля это укрепление было атаковано маршалом Удино, но штурм был отбит. Все же русские войска принуждены были крепость покинуть.
http://www.fortification.ru/library/yakovlev/18.html
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Взятие Москвы Наполеоном
Ответ #32 - 16.06.2009 :: 00:21:44
 
Druid писал(а) 15.06.2009 :: 02:10:27:
Багратион собирался в самом начале пойти на Минск.
Думаю, что это не соответствовало плану Пфуля.
Багратион должен был по замыслу в этой ситуации действовать во фланг и в тыл.
Но Наполеон и против Багратиона двинул части своей армии. Поэтому вообще ничего не получилось из этого Плана, а другого не было.

Точно, Багратион показал свое умение действовать самостоятельно и то что его армия пришла в Смоленск это его плюс, а не нашего генерального штабаСмайл.
Druid писал(а) 15.06.2009 :: 02:10:27:
Ну формально Барклай считался Главнокомандующим.
С него и спрос был особый

Сейчас по этой теме много что нписано и Тартаковский писал и Троицкий писал и ИвченкоСмайл.
Druid писал(а) 15.06.2009 :: 02:10:27:
Барклай тоже вел себя геройски, судя по описанию очевидцев. Но вот Багратион обладал каким то магическим воздействием на своих солдат. Он очень контрастно отличался от Барклая по своему темпераменту, характеру, простотой в общении, заботой о солдатах. Багратиона армия любила

Соглашусь Смайл Багратион имел особую репутацию в войсках. И печально, что он умер не от смертельной раныПечаль может могли бы и спасти.
Druid писал(а) 15.06.2009 :: 02:10:27:
Я не думаю, что это решило бы исход сражения, но возможно потерь было бы меньше с русской стороны.

Что вы я и не говорил, что эта потеря решила исход боя, я только сказал, что эта была значимая потеря для русской армии.
Druid писал(а) 15.06.2009 :: 02:10:27:
Я, кстати, читал в отчете о характеристиках ранений при Бородино, там указывается, как не странно, что подавляющее большинство ран было получено не отартиллерии, а от пуль и холодного оружия

Это доказывает мой тезис, что большая часть нашей артиллерии была в тылу и не стреляла. Я не утверждаю, что Кутайсов всю нашу артиллерию заставил бы стрелять, но уж точно мы бы подавили французскую артиллерию, так как ее было меньше чем у нас. А так получалось даже имея численное превосходство в артиллерии наши этот момент не использовали Злой
Наверх
 
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Взятие Москвы Наполеоном
Ответ #33 - 16.06.2009 :: 01:23:41
 
А для чего, как Вы думаете, Наполеон оставил захваченные им позиции при Бородино, позволив русским снова их занять?
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Взятие Москвы Наполеоном
Ответ #34 - 16.06.2009 :: 16:48:18
 
Druid писал(а) 16.06.2009 :: 01:23:41:
А для чего, как Вы думаете, Наполеон оставил захваченные им позиции при Бородино, позволив русским снова их занять?

Позвольте мне вставить свои 5 копеек. Смайл

Встречный бой "на уничтожение" Наполеону был совершенно не нужен. Его задача, как было подмечено выше, была в том, чтобы окружить русскую армию и принудить к сдаче.
В свете сказанного, полагаю, что французы отошли с целью выманить русскую армию на себя и, охватив фланги, всё-таки окружить. Однако, русские войска заняли свои прежние позиции, но дальше не двинулись, а напротив - в скором времени сами начали отход. Кутузов справедливо опасался, что у него не хватит сил удержать старые позиции. Особенно, если Наполеон решит бросить в обход Старую Гвардию.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Взятие Москвы Наполеоном
Ответ #35 - 16.06.2009 :: 18:09:35
 
Тысячи трупов в кашу, кровь, кишки, части тел + жара, мухи.
Представляю, как там пахло.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Взятие Москвы Наполеоном
Ответ #36 - 16.06.2009 :: 19:02:47
 
Ну, об эстетике и нежных чувствах в те времена вообще мало задумывались... А вот наступать по завалам из трупов - проблематично. Я, кстати, подумал, что Наполеону нужны были источники воды, желательно, без человеческих и лошадиных трупов выше по течению.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Взятие Москвы Наполеоном
Ответ #37 - 16.06.2009 :: 19:23:13
 
Ознакомился с сообщениями.Тема представляет определенный интерес.Но не нашел ответа(или пропустил).Почему было выбрано для отступления РА именно Московское направление?
ИМХО,Пустить Наполеона в сторону С-П нежелательно,все-таки Столица.В Малороссию,тоже нецелесообразно-хлебные районы,продовольствие,фураж...Остаеться только одно стратегическое направление отступления- к Белокаменной,по довольно знакомому тракту.Все командующие руссими армиями,а особенно Кутузов отлично знали стратегию Бонапарта-как можно быстрее дать генеральное сражение,обескровить неприятеля и диктовать свою волю ,а то и вовсе принудить его к миру на своих условиях.Смоленское сражение по своему масштабу никак не тянуло на статус генерального.Император французов в отчаянии,но начатое надо и заканчивать,а тут еще и Кутузов объявился со своей крайней осторожностью и хитростью.Наконец-то при Бородино ему было дано то ,к чему он так стремился.Но слишком поздно,и слишком далеко,поэтому гвардия"в огонь "не пошла. Кутузов,перехитрил,оставил Первопристольную и знаменитым фланговым маневром прибыл в Тарутино ковать победу.
   Мог ли быть другой сценарий.Мог,прими в Филях Михаил Илларионович решение дать повторное сражение у стен Кремля.А вот согласился бы на это Наполеон?
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Взятие Москвы Наполеоном
Ответ #38 - 16.06.2009 :: 22:35:51
 
Druid писал(а) 16.06.2009 :: 01:23:41:
А для чего, как Вы думаете, Наполеон оставил захваченные им позиции при Бородино, позволив русским снова их занять?

На мой взгляд Наполеон очень не хотел, чтобы русские и дальше от него уходили и думал дать еще одно сражение даже отошел на свои позиции. Как-бы выманивал, предлагал заново русским войскам занять их позиции.
DC писал(а) 16.06.2009 :: 16:48:18:
Его задача, как было подмечено выше, была в том, чтобы окружить русскую армию и принудить к сдаче.
В свете сказанного, полагаю, что французы отошли с целью выманить русскую армию на себя и, охватив фланги, всё-таки окружить. Однако, русские войска заняли свои прежние позиции, но дальше не двинулись, а напротив - в скором времени сами начали отход. Кутузов справедливо опасался, что у него не хватит сил удержать старые позиции. Особенно, если Наполеон решит бросить в обход Старую Гвардию

+1
Хотя Кутузов до этого обещал Ростопчину, что Москву не отдадут. Думаю если бы Кутузов сдержал свое слово, тогда Наполеон праздновал бы победу. И ситуация напоминала бы положение России после битв под Прейсиш-Эйлау и Фридландом. Так как можно сказать под Прейсиш-Эйлау никто не победил, а вот под Фридландом наши проиграли. Так вот здесь скорее всего тоже было бы так.
Druid писал(а) 16.06.2009 :: 18:09:35:
Тысячи трупов в кашу, кровь, кишки, части тел + жара, мухи.
Представляю, как там пахло

Смрад Печаль
Донат писал(а) 16.06.2009 :: 19:23:13:
Но не нашел ответа(или пропустил).

Скорее всего просто пропустили.
Наверх
 
РобинГут
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 115
Нижний Новгород
Пол: male

ВВАГС
Re: Взятие Москвы Наполеоном
Ответ #39 - 16.06.2009 :: 22:50:30
 
Донат писал(а) 16.06.2009 :: 19:23:13:
Ознакомился с сообщениями.Тема представляет определенный интерес.Но не нашел ответа(или пропустил).Почему было выбрано для отступления РА именно Московское направление?

Помоему в задачу Наполеона входили не захват каких либо пунктов в глубине территории, а разгром живой силы противника. Сначала он рассчитывал разгромить русские силы по отдельности еще вблизи от границы, затем был вынужден двигаться в глубь страны.
То есть не Наполеон выбирал направление движения, а русские постоянно отступая вынуждали его следовать на Москву, тем самым постоянно ослабляя противника.  Французское командование вынуждено было выделять крупные части для гарнизонов на оккупированной территории, для охраны растянувшихся более чем на 600 км коммуникаций и прикрытия флангов. До Смоленска из всей «великой армии» дошло не более 180 тыс. человек
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать