Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Невская битва (Прочитано 5464 раз)
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Невская битва
05.06.2009 :: 11:21:13
 
Хочу сразу поставить вопросы касающиеся этой битвы. Присоединяйтесь форумчане Подмигивание
А зачем, собственно, шведы пришли в Неву? Для набега? Для завоевания всей Новгородской земли?
Количество воинов с той и с другой стороны?
Был ли это крестовый поход?
Смерть шведского епископа явь или выдумка?
Какая власть была у Александра в Новгороде, чисто номинальная или реальная?
Можем ли мы восстановить хотя бы примерно ход сражения по источникам?
Потери сторон?
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Невская битва
Ответ #1 - 05.06.2009 :: 12:00:38
 
medieval123 писал(а) 05.06.2009 :: 11:21:13:
А зачем, собственно, шведы пришли в Неву? Для набега? Для завоевания всей Новгородской земли?

medieval123 писал(а) 05.06.2009 :: 11:21:13:
Был ли это крестовый поход?


Наверное это все-таки был не набег, учитывая то, что шведский король получил благословение папы, то скорее всего  речь шла о захвате и религиозной экспансии.

medieval123 писал(а) 05.06.2009 :: 11:21:13:
Количество воинов с той и с другой стороны?

medieval123 писал(а) 05.06.2009 :: 11:21:13:
Потери сторон?



Не стоит даже начинать обсуждение. Тут даже источники не дают определенной информации.


medieval123 писал(а) 05.06.2009 :: 11:21:13:
Какая власть была у Александра в Новгороде, чисто номинальная или реальная?


Примерно как у министра обороны : могли уволить с поста, могли снова назначить.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42924
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Невская битва
Ответ #2 - 05.06.2009 :: 12:06:01
 
Ход сражения восстановить можно.
Думаю, я примерно его знаю.
Но вот потери...
Я склоняюсь, к гумилевским цифрам.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Невская битва
Ответ #3 - 05.06.2009 :: 18:12:13
 
В декабре 1237 года римский папа отправляет шведам послание с призывом начать крестовый поход против язычников - тавастов (емь), карел и русских. Момент бы выбран подходящий,  Русь была разорена Батыем. И шведы собрались окончательно вытеснить новгородцев из Финляндии и Карелии. В июне 1240 года от берегов Швеции отходит флот - боевые палубные шнеки с башенками для лучников. Там могли быть также транспортные суда - когги и кнорры. Переход, видимо, занял с месяц, с заходом в Або (ныне Турку) за фуражом и провиантом. На борту не более тысячи человек, в том числе рыцари с конями - основная ударная сила войска ХIII века. Возможно с ними еще сотня-две норвежцев, бежавших к шведам после своей междоусобицы. Могло быть до тысячи вассальных воинов из финского племени сумь на их лойвах. Это так сказать максимум что могло быть.
Исходя от этого количества можно предположить что шведы не хотели да и не могли захватить Новгород, да и просто набегом это не объяснишь. В самом раннем фрагменте Жития Александра Невского, сохраненном Лаврентьевской летописью XIV века, сообщается, что в своем донесении двигавшемуся на шведов Александру старейшина ижорской земли (племя ижора
населяло в те времена берега Невы и подчинялось Новгороду) Пелгусий-Филипп указывал на шведские «станы и обрытья».  «Обрытья» — это боевые рвы. Очевидно, что в планы шведов входило строительство на ижорской земле в стратегически важном месте опорного пункта, какие строили они в землях суми и еми-тавастов. Устье Невы и в более поздние времена представляло для шведов стратегический интерес.
Скорее всего Александр и его воеводы думали, что шведы по Неве, поднимутся в Ладожское озеро, чтобы осадить Ладогу, как это было в 1164 году. Расчеты князя не оправдались, так как никакого захвата городов шведами не планировалось, в планы их входило только создание опорного пункта. Если бы такой пункт был бы построен это бы затруднило торговлю по Неве.
Итак Пелгусий докладывал в Новгороде скорее всего сперва  посаднику и архиепископу - истинным правителям Новгородской феодальной республики. Князь Александр  был лишь наемным военным специалистом, не имеющим права судить, объявлять войну и заключать мир. Приглашен новгородцами Александр был не за военные свои заслуги, а за то чтобы показать лояльность его отцу, Ярославу.
Теперь о войске русском. Скорее всего дружина Александра была не очень многочисленна. Так как новгородцы скорее всего опасались, что князь возьмет власть в свои руки. Исходя из этого можно заключить, что с ним скорее всего поехало человек 300-500 (суздальцев) и человек 700-1000 новгородцев, причем все войско должно было быть при конях. Затем к войску прибавился еще отряд ладожан.
Итак мы подошли к самому интересному к реконструкции самой битвы. В те времена воинские отряды формировались и воевали только по территориально-владельческому принципу и никогда не мешались и не переподчинялись. Так как у нас есть описание как воевали в этой битве шесть русских героев, можно попробовать восстановить битву.
Итак, новгородский боярин Гаврило Олексич: въехал по сходням на шведский корабль, преследуя "королевича" со свитой, был сброшен с конем в воду, остался невредим и бился затем с "воеводой посреди войска". Другой новгородец, Миша: "с дружиной своей" прорубил днища трех кораблей. (В то время как их третий земляк, также боярин, Сбыслав Якунович "с одним топорком" наезжал на целую толпу врагов. Вывод: новгородцы действовали на фланге,у стоящих на Ижоре шведских судов. Теперь по центру, Сава из "младшей дружины" князя обрушил королевский шатер - а где тому шатру стоять, как не в центре вражеского лагеря? Именно там, выходит, сражался "Александров двор", там отличился и князь, что "на лице самого короля оставил след копья своего", и его ловчий Яков Полочанин.
На другом фланге, как можно предположить, ладожане и, возможно, ижора сражались с отрядами вассального шведам племени сумь (суоми), которые, видимо, замыкали караван флотилии.
Так как скорее всего шведы успели укрепиться на этом месте в бой сначала пошли спешенные воины, а завершила его конница. Спешившись, часть новгородцев атаковала частоколы и рогатки лагеря и пробила бреши, куда затем ринулась тяжелая русская конница, развивая успех. Скорее всего как раз в этой первой атаке пал еще один из русских героев Ратмир, слуга князя, который воевал пешим.
Часть шведов погибла в бою или утонула, пытаясь спастись вплавь. Но большинство  отступили в зачатки того опорного пункта, оградились щитами, выставили копья, и стали отстреливаться из луков и арбалетов. В этих условиях, желая избежать лишних потерь Александр велел не лезть на рожон.  Выйдя из боя, русские стали неподалеку, наблюдая за действиями врага, который, взвесив шансы, благоразумно уплыл восвояси.
Итак, по летописи, шведов пало "несметное множество", а новгородцев всего 20! Скорее всего, новгородский летописец не указал убитых чужаков-суздальцев. Но в любом случае это выдающийся успех юного полководца и его войска и большой просчет ярла, который командовал шведским войском.
В "Завещание" шведского короля Магнуса Эрикссона, он рассматривает предшествующие шведско-русские отношения начиная со времени Невской битвы: "Первее сего поднялся князь Бергер и вшел в Неву, и срете его князь Александр на реце на Ижере и самого прогна, а полки поби". Это единственный источник, называющий имя предводителя шведской армии.
Нестыковки источников - это предположение о том, что шведский епископ был убит. Все шведские епископы, пережили 1240 год: Ярлер из Упсалы, Лаурентиус из Линчепинга, Лаурентиус из Скара, Николаус из Стренгнеса, Магнус из Вестероса, Грегориус из Вехье, Томас из Або. Скорее всего Томас из Або был у истоков этого похода Злой  Еще путаница в имени шведского воеводы, В обоих текстах - и в Синодальной рукописи, и в Житии - воевода носит имя Спиридон, т. е. то же самое имя, что и имя новгородского епископа в 1240 году. Скорее всего это ошибка позднего летописца.
Вот как то так. Кто дополнит буду только рад.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Невская битва
Ответ #4 - 06.06.2009 :: 04:02:08
 
medieval123 писал(а) 05.06.2009 :: 18:12:13:
Очевидно, что в планы шведов входило строительство на ижорской земле в стратегически важном месте опорного пункта, какие строили они в землях суми и еми-тавастов.


Тоесть проще говоря плацдарма, для дальнейшей экспансии.
Хотя для строительства они скорее всего не стали бы высаживать рыцарский десант, а сделали бы это под видом основания торговой фактории , что бы до поры не привлекать внимания. В данном случае они скорее всего собирались захватить какое-либо укрепленное поселение, и сделать его опорным пунктом. А может понадеявшись на внезапность вторжения и захватить Новгород.

medieval123 писал(а) 05.06.2009 :: 18:12:13:
В те времена воинские отряды формировались и воевали только по территориально-владельческому принципу и никогда не мешались и не переподчинялись.


Да, это хороший подход к реконструкции битвы. Да вобщем-то наверное предложенную вами диспозицию трудно опровергнуть, с учетом того, что других сведений кроме этих шести героев нету, и привязать ее больше некчему.

medieval123 писал(а) 05.06.2009 :: 18:12:13:
Еще путаница в имени шведского воеводы, В обоих текстах - и в Синодальной рукописи, и в Житии - воевода носит имя Спиридон


Вы ничего не препутали? В житии Спиридон, скорее представлен как раз-таки новгородским епископом:

Александр же, услышав такие слова, разгорелся сердцем, и вошел в церковь святой Софии*, и, упав на колени пред алтарем, начал молиться со слезами: "Боже славный, праведный. Боже великий, сильный. Боже превечный, сотворивший небо и землю и установивший пределы народам, ты повелел жить, не преступая чужих границ". И, припомнив слова пророка, сказал:
     "Суди, Господи, обидящих меня и огради от борющихся со мною, возьми оружие и щит и встань на помощь мне".
     И, окончив молитву, он встал, поклонился архиепископу. Архиепископ же был тогда Спиридон, он благословил его и отпустил.
*

*ПОВЕСТЬ О ЖИТИИ АЛЕКСАНДРА НЕВСКОГО
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Невская битва
Ответ #5 - 06.06.2009 :: 17:34:55
 
ArtRu писал(а) 06.06.2009 :: 04:02:08:
Хотя для строительства они скорее всего не стали бы высаживать рыцарский десант

Ну почему? Как раз чтобы они охраняли, пока другие строили.
ArtRu писал(а) 06.06.2009 :: 04:02:08:
В данном случае они скорее всего собирались захватить какое-либо укрепленное поселение, и сделать его опорным пунктом. А может понадеявшись на внезапность вторжения и захватить Новгород.

Тогда чем объяснить что они довольно долгое время провели на одном месте, делали укрепления. Пока они там стояли к войску Александра успел прийти отряд ладожан, это уже отметает версию о внезапности нападения для новгородцев.
ArtRu писал(а) 06.06.2009 :: 04:02:08:
Да, это хороший подход к реконструкции битвы. Да вобщем-то наверное предложенную вами диспозицию трудно опровергнуть, с учетом того, что других сведений кроме этих шести героев нету, и привязать ее больше некчему.

СпасибоОчень довольный, но все же жаль, что западные источники молчат, получилась бы более цельная картина, или наоборот все бы запуталосьСмех
ArtRu писал(а) 06.06.2009 :: 04:02:08:
Вы ничего не препутали? В житии Спиридон, скорее представлен как раз-таки новгородским епископом:

Извиняюсь, здесь напутал Смущённый но в летописи как раз говорится о шведском воеводе Спиридоне Озадачен
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Невская битва
Ответ #6 - 06.06.2009 :: 18:42:29
 
medieval123 писал(а) 06.06.2009 :: 17:34:55:
Ну почему? Как раз чтобы они охраняли, пока другие строили.

medieval123 писал(а) 06.06.2009 :: 17:34:55:
Тогда чем объяснить что они довольно долгое время провели на одном месте, делали укрепления. Пока они там стояли к войску Александра успел прийти отряд ладожан, это уже отметает версию о внезапности нападения для новгородцев.


Пожалуй соглашусь. Версия о строительстве опорного пункта более правдоподобна. Тем более, что это только подтверждает мою точку зрения на счет того, что цели высадки были стратигическими и планы шведов скорее всего не ограничивались простым набегом.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Невская битва
Ответ #7 - 06.06.2009 :: 20:08:19
 
ArtRu писал(а) 06.06.2009 :: 18:42:29:
Тем более, что это только подтверждает мою точку зрения на счет того, что цели высадки были стратигическими и планы шведов скорее всего не ограничивались простым набегом.

Я тоже так считаю. И мне не очень понятно почему в дошедших до нас шведских источниках эта битва не упоминается. Хотя еще в XIV веке шведскому королю Магнусу Эрикссону было известно откуда-то про это битву и что шведами тогда командовал ярл Бергер Магнуссон.
И еще один момент который отражен в летописи, что " пришла весть в Новгород о том, что свеи идут к Ладоге", то есть получается шведы получили несколько дней тактического превосходства над нами и этим не воспользовались, так как стояли на одном месте, а наши видимо предварительно послав разведчиков, пошли на Ладогу, и где-то в дороге встретились с отрядом ладожан с посланными разведчиками. Затем повернули обратно и уже поехали прямиком к лагерю шведов. Если бы задачей шведов был бы захват Новгорода, тогда у них был почти 100% шансов на успех, так как Александр с войском ушел из Новгорода скорее всего. Ну это мои предположения источники об этом событии делятся неохотно Печаль
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: Невская битва
Ответ #8 - 07.06.2009 :: 14:36:31
 
Ветка зачищена
.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: Невская битва
Ответ #9 - 07.06.2009 :: 15:25:51
 
Кому интересно Лерберга залил на фтп
ftp://istorichka.ru/upload/Lerberg_Issledovaniya.djvu
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать