Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Падение Константинополя 29 мая 1453 г. (Прочитано 14054 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Падение Константинополя 29 мая 1453 г.
02.06.2009 :: 22:27:40
 
Хотелось бы обсудить темы Падения Константинополя и Заката Византии. Почему это произошло, как вы думаете?

Ознакомиться с сутью вопроса можно по Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D...
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Падение Константинополя 29 мая 1453 г.
Ответ #1 - 03.06.2009 :: 22:59:10
 
Конечно, это интересная тема. Что конкретно Вы хотите обсудить? Мне кажется значение осады 1453 г часто преувеличивается, ведь это была только окончательная стадия долгой "агонии" Византии, последние вздохи давно обреченного больного. Интереснее попытаться разобраться в причинах этой "агонии", которой воспользовались кстати не только турки, но и крестоносцы (в 1204 г, например) и др.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Падение Константинополя 29 мая 1453 г.
Ответ #2 - 03.06.2009 :: 23:03:37
 
Gosha06 писал(а) 03.06.2009 :: 22:59:10:
Интереснее попытаться разобраться в причинах этой "агонии", которой воспользовались кстати не только турки, но и крестоносцы (в 1204 г, например) и др.

Вот причины и интересуют.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Падение Константинополя 29 мая 1453 г.
Ответ #3 - 04.06.2009 :: 13:35:57
 
Юстиниан писал(а) 02.06.2009 :: 22:27:40:
Хотелось бы обсудить темы Падения Константинополя и Заката Византии. Почему это произошло, как вы думаете?

Тут важен следующий момент: в 1204 г. Константинополь пал, но вскоре всё-равно Византия смогла подняться. И вот уже эту Византию, Византию Палеологов, завоевали турки в 1453 г. Почему эта, возродившаяся Византия не смогла отстоять себя?
Эта Византия ослабла не столько в боях с турками, сколько из-за внутренних, междоусобных войн. А причины этих междоусобиц  довольно типичны. Это гражданские войны, вызванные накопившимися социальными проблемами. И в этом они похожи на русскую Смуту 17-го века или на Французскую революцию.
Византия Палеологов, как и Россия, как и Франция, была страной со склонностью к авторитарной власти и одновременно государством феодальным, с сильным сословием знати. Знать не особо претендовала на управление, но требовала при этом взамен земли и богатство. Богатство знати обеспечивалось за счёт нищеты населения. Такая структура рано или поздно ведёт к большим социальным конфликтам.
Но, это только одна сторона Византии Палеологов. Другая, которая роднит эту страну с царской Россией или королевской Францией - это стремление быть империей. Ради империи королевская Франция втягивается в тяжёлые войны, доводит страну до разорения, проигрывает противостояние с протестантской Англией и приходит к революции 1789 г.
Ради империи Иван Грозный затевает Ливонскую войну, проигрывает её, и в итоге дело доходит до Смуты. Ради империи Палеологи затевают борьбу за Константинополь - символ старой Византийской империи. При этом, фактически, Палеологи были вынуждены вести войну на два фронта - и в Европе, с латинянами, и в Азии - с турками. В итоге Византия перенапрягается, успехи на Западе соседствуют теперь с поражениями на Востоке, и в итоге все противоречия, бывшие у Византии и раньше, обнажаются: в Византии происходит социальный взрыв и гражданская война, в которой императорская власть в союзе с социальными низами ведёт борьбу против богатых феодалов. Итог этой гражданской войны похож на итоги Смуты. Императоры замиряются с феодалами так же как и царская власть в Московском государстве приходит к взаимопониманию с дворянством.
Но другим, более важным итогом гражданской войны в Византии становится появление турецких владений в Европе, вокруг Константинополя. Если Смута и Французская революция были испытанием для России и Франции, то гражданская война для Византии Палеологов стала последним испытанием, за которым следовал конец Византии. Причина, по которой Византия, напоминавшая по устройству Россию и Францию, не смогла преодолеть это последнее испытание, эта причина проста. Византийская государственность просто старше российской и французской. 
Ещё один вопрос: а могла ли Византия после 1204 г. не заниматься восстановлением империи на Западе, а лишь крепить оборону на Востоке? Учитывая предыдущий опыт Византии, видно, что Византия всякий раз, когда восстанавливала силы, опять начинала битву за империю. У Византии была имперская болезнь, от которой она не хотела отказываться, несмотря ни на что. Поэтому, видимо, альтернатив у Византии не было.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Падение Константинополя 29 мая 1453 г.
Ответ #4 - 04.06.2009 :: 17:38:27
 
Интересный анализ. Я совсем не специалист по истории Византии, но в общих чертах рассуждаю так: Любая цивилизация и империя имеет своего рода жизненный цикл, переживает сначала рост, потом застой, а потом упадок. Иногда может быть несколько "взлетов" и падений, но это скорее исключение. Византия - наследница Римской империи. В то время как империя на западе развалилась, на востоке она перенесла существенные реформы и сохранилась в виде Византии. До начала 7 века ее можно назвать "растущей" или, как минимум, устойчивой. Но потом траектория ее могущества в целом все время клонилась к упадку (хотя были и временные успехи) - все больше внутренних смут, проигранные врагам войны, потеря территорий и экономической мощи. К 12 веку она была уже очень слабой, сильно уступала соперникам вроде Венеции. Будучи слабой, она не смогла отразить нападение по сути небольшой армии крестоносцев в 1204 г. (около 10 тыс. крестоносцев с катапультами смогли без особого труда захватить Константинополь, который потом успешно оборонялся против гораздо больших турецких армий вооруженных пушками). Еще одним доказательством слабости было то, что Трапезундское царство откололось от Византии еще на кануне нападения крестоносцев. Потом Византия вроде бы "поднялась", отвоевала Константинополь - но это было скорее следствием быстрого упадка эфемерной Латинской империи, а не подлинной силы Византии. Внутренний упадок Византии продолжался и при Палеологах.

Тем временем молодое османское государство явно находилось на стадии роста, его экономическая мощь увеличивалась, параллельно увеличивалась и военная. В итоге турки стали "наследниками" имперской идеи и действительно осуществили ее - на месте "загнивающей" Византии, давно только называвшейся империей, возродилась настоящая империя на востоке, включившая в себя все бывшие владение восточной Римской империи, и даже больше. Но несколько веков спустя начался закономерный упадок и этой империи.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42596
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Падение Константинополя 29 мая 1453 г.
Ответ #5 - 04.06.2009 :: 17:49:30
 
Gosha06 писал(а) 04.06.2009 :: 17:38:27:
Тем временем молодое османское государство явно находилось на стадии роста, его экономическая мощь увеличивалась, параллельно увеличивалась и военная. В итоге турки стали "наследниками" имперской идеи и действительно осуществили ее - на месте "загнивающей" Византии, давно только называвшейся империей, возродилась настоящая империя на востоке, включившая в себя все бывшие владение восточной Римской империи, и даже больше. Но несколько веков спустя начался закономерный упадок и этой империи.


Подпишусь под этой точкой зрения.
В сравнении с государствами европы того времени Византия была анахроничным пережитком.
Лицемерным, интригантским и неразвивающимся.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Падение Константинополя 29 мая 1453 г.
Ответ #6 - 04.06.2009 :: 18:40:54
 
Gosha06 писал(а) 04.06.2009 :: 17:38:27:
Интересный анализ. Я совсем не специалист по истории Византии, но в общих чертах рассуждаю так: Любая цивилизация и империя имеет своего рода жизненный цикл, переживает сначала рост, потом застой, а потом упадок. Иногда может быть несколько "взлетов" и падений, но это скорее исключение.


Теория Гумилева. Есь еще волны Кондратьева
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Падение Константинополя 29 мая 1453 г.
Ответ #7 - 04.06.2009 :: 18:44:16
 
Падение произошло, на мой взгляд, из-за ослабления централизованной власти. Упадок нравов. Начался период феодальной раздробленности. Русь выдержала этот период и смогла мобилизоваться и возродиться. Византия же - слаба оказалась. Поэтому и не выдержала натиска Турков.
В свое время ее спас своими походами Тамерлан, причем сам того не подозревая, но тут...

Ой,по-моему сумбурно получилось. Простите, если что  Смущённый
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Падение Константинополя 29 мая 1453 г.
Ответ #8 - 04.06.2009 :: 19:01:53
 
Да, я думаю Гумилев вполне правильно отметил тенденцию роста-застоя-упадка. Но его рассуждения о "пассионарности" не люблю - считаю, что они ничего толком не объясняют, просто звучат "красиво". До настоящих причин, определяющих развитие и падение того или иного государства докопаться гораздо сложнее, ответов на такие вопросы думаю никто толком не знает, просто можно выдвигать предположения разной степени правдоподобности и убедительности.

В целом мне кажется что каждая политическая-экономическая система имеет свои способы справляться с ударами извне и с накоплением внутренних противоречий. Эффективность этих способов у каждой системы своя, если она высокая - система существует долго, может добиться регионального или мирового господства. Но бесконечной эффективности не бывает, бесконечной способности адаптироваться тоже, поэтому рано или поздно наступает упадок, в итоге система или кардинально меняется или разрушается.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Падение Константинополя 29 мая 1453 г.
Ответ #9 - 04.06.2009 :: 19:09:56
 
Все это так, просто Гумилев смотрел в корень проблемы, глубже. Наметил каркас развития цивилизации. Но каждая цивилизация - уникальна. И выход из кризиса у каждой разный - причин для этого масса.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Падение Константинополя 29 мая 1453 г.
Ответ #10 - 04.06.2009 :: 20:09:52
 
Наиболее полно и подробно причины падения Константинополя и обстоятельства этого печального события описаны в книге Стива Рансимена http://www.krotov.info/history/15/runcimen/runc_00.html И чего тут спорить? Прочитал - всё понятно. Есть художественный вариант под заголовком: "Второго Рима день последний". Набираешь в Гугле и наслаждаешься.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Падение Константинополя 29 мая 1453 г.
Ответ #11 - 19.07.2009 :: 20:53:44
 
Stah писал(а) 04.06.2009 :: 20:09:52:
Наиболее полно и подробно причины падения Константинополя и обстоятельства этого печального события описаны в книге Стива Рансимена http://www.krotov.info/history/15/runcimen/runc_00.html

Немного настораживает библиография автора. Точнее, её отсутствие.

Со своей стороны могу порекомендовать "Историю Византии" (5й том) Успенского. Одного из лучших византинистов позапрошлого века.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Падение Константинополя 29 мая 1453 г.
Ответ #12 - 19.07.2009 :: 21:18:32
 
Византию загубил феодализм - причем в далеком 10-ом веке, когда одним за другим Империю сотрясли мощные восстания Варда Склира, Варды Фоки и других...
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Падение Константинополя 29 мая 1453 г.
Ответ #13 - 20.07.2009 :: 01:50:03
 
Я бы не был столь категоричным, ибо Византия, в отличие от Романских монархий, была изначально, рабовладельческим государством.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Падение Константинополя 29 мая 1453 г.
Ответ #14 - 20.07.2009 :: 01:51:57
 
А если возвращаться к вопросу темы, то его падение было предопределено 1204 годом. от такого удара империя палеологов уже не оправилась.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Падение Константинополя 29 мая 1453 г.
Ответ #15 - 20.07.2009 :: 09:59:30
 
Kvazimodo писал(а) 20.07.2009 :: 01:51:57:
А если возвращаться к вопросу темы, то его падение было предопределено 1204 годом. от такого удара империя палеологов уже не оправилась.


Я бы сказал больше - его падение было предопределено Маназкертом 1071, когда Византию поставили в склеп. Мюркелифон 1176 забыла гвозди к склепу, а в 1204-ом склеп опустили в могилу. Византия же Палеалогов уже совсем другая страна...
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Падение Константинополя 29 мая 1453 г.
Ответ #16 - 20.07.2009 :: 10:10:15
 
"...На следующий же день мастеровые получают приказ убрать из церкви все знаки прежней религии; сносятся алтари, замазываются благочестивые картины из мозаики, и высоко вознесенный крест на Святой Софии, в течение тысячи лет простиравший свои руки, чтобы охватить все земное страдание, с глухим стуком падает наземь.
Громким эхом отдается звук в храме и далеко за его стенами. Ибо от этого падения содрогается весь Запад. Вызывая испуг, отдается горестная весть в Риме, в Генуе, в Венеции, словно предостерегающий гром, докатывается она до Франции, Германии, и Европа, трепеща, осознает, что в результате ее тупого равнодушия через роковую забытую дверь, через керкапорту, ворвалась, подобно судьбе, разрушительная мощь, которая в течение веков будет связывать и сковывать силы Европы. Однако в истории народов, как и в жизни отдельного человека, сожалениями о потерянной минуте ее не возвратишь, и тысячелетию не исправить упущенного за один час.
"

Стефан Цвейг
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Падение Константинополя 29 мая 1453 г.
Ответ #17 - 20.07.2009 :: 10:44:47
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 20.07.2009 :: 09:59:30:
Я бы сказал больше - его падение было предопределено Маназкертом 1071, когда Византию поставили в склеп. Мюркелифон 1176 забыла гвозди к склепу, а в 1204-ом склеп опустили в могилу. Византия же Палеалогов уже совсем другая страна...


1071 году  в  Маназкерте перестало  существовать Бюзандийское  империя.Селджуки  оказались у      Никеи .Бюзандию  империей после  этого даже  при  очень  большом  желании назвать  неважно.Она  превратилось  в  региональную державу Бюзандийское  греческое  царство.Причина  очевидно.
После подения армянской  македонской династии греки стали  интенсивно  вытеснять  армян из  политика достаточно  жёсткими  методами .Император  Романос  который пришёл  в  Армению чтобы  дать  бой  селджукам и  остановить их  вместо  того  чтобы консолидировать народы  империи  обещал, что  после  того как  разберёться с  селджуками уничтожит  армянскую  веру оканчательно.
Империя это  наднациональная структура.Греки  захотели  сугубо  национальное государство ,они  и  получили  Маназкекрт и  его последствия.
А  в 1453 пал  только  символ  былова  погущество   великий город.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Падение Константинополя 29 мая 1453 г.
Ответ #18 - 20.07.2009 :: 10:53:16
 
Стрелец

Вы правы Смайл

1. "Византия обязана Армении прекрасными солдатами, так как в X-ом веке армянские отряды считались лучшим частями византийской армии"

Шарл Диль "Основные проблемы византийской истории", Москва 1947

2. "Военная мощь, военная организация и военный талант Византии, та надежная и твердая почва, на которой была основана вся пышность страны, полностью была армянской"
R. J. H. Jenkins "The Byzantine Empire on the eve of the Crusades", London 1953

3. "С половины IX ого и до начала XI-ого века сред отважных и преданных генералов империи особо отличились шестеро - Васил I, Роман I, Ованнес-Гурген (Куркуас), Никифор II Фока, Ованнес Чмшик (Цихимскый) и Васил II. Хорошо известно, что все они имеют армянские корни"
R. J. H. Jenkins "The Byzantine Empire on the eve of the Crusades", London 1953

4. "Это (Битва у Маназкерта 1071 года - L) было часом смерти Великой Византии. Армения и Каппадокия, те самые края, которые дали столько известных воинов и императоров, и которые составляли ее главную силу, были навсегда потеряны для нее "

Гелцер Г. "История Византии"

5. "В ту эпоху (885-1056 - Л) руль правления находилась в руках необычно одаренных и деловых членов высшего военного совета, которые в большинстве своем были армянами"

Гелцер Г. "История Византии"
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Падение Константинополя 29 мая 1453 г.
Ответ #19 - 20.07.2009 :: 11:09:32
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 20.07.2009 :: 10:53:16:
Вы правы


Привет Лион.Да дело не в том прав я или нет.Просто птичку жалько(орла который высако  летал).
Самые близкие  друг-друга народа армяне и греки , но  договариться всё равно  не смогли  и  не  могут, так как и русские с украинцами  сегодня.
По  этому  история  учит что  нечему  не  учит.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать