Исторический форум - Работы Марка Солонина по истории ВОВ

Zealot Координатор Представитель администрации форума Вне Форума Никто кроме нас. Сообщений: 48300 Матушка Сибирь. Пол:	Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ Ответ #60 - 21.09.2009 :: 14:27:59 Лёва писал(а) 21.09.2009 :: 13:43:51: Сталин готовил удар по Германии по всей Европе, поправочка.
Наверх	Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4837

Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #61 - 21.09.2009 :: 17:11:21

Цитата:

Учитывая что все остальное бред.

Это Ваше мнение. Не более того.

Цитата:

по всей Европе, поправочка.

Ну, на тот момент это фактически одно и то же.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Штирлиц

+++
Вне Форума

Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ

Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #62 - 21.09.2009 :: 18:50:52

Лёва писал(а) 21.09.2009 :: 17:11:21:

Это Ваше мнение. Не более того.

Если бы только мое. Только недалекий человек может даказывать, что внезапный удар по аэродромам не эффктивен, и что БТ можно использовать в качестве тягача. Кстати, Лева, вы с этим согласны? Это, конечно, мелочи, но уровень интеллекта Солонина видно. Лева, я жду когда вы начнете его защищать. У меня список косяков Солонина большой, хотя я прочитал всего две его книги, и несколько пролистал.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4837

Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #63 - 21.09.2009 :: 22:45:19

Цитата:

Только недалекий человек может даказывать, что внезапный удар по аэродромам не эффктивен

Отчего он такой внезапный? Приказ о приведении аэродромов в боевую готовность имел место. В одних округах за неделю, в других за двое суток до нападения. Предписывалось подготовить зенитки, рассредоточить и замаскировать самолёты... Что помешало подготовиться?

Цитата:

У меня список косяков Солонина большой

Давайте. обсудим. Только не про тягачи. Тут я пас.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #64 - 21.09.2009 :: 22:53:16

EvS писал(а) 21.09.2009 :: 22:37:01:

Так. Заканчивайте все обсуждения не по теме. Иначе закрываю ветку.

Давно пора по местам расставить.
Лёва! Ленд-лиз в ленд-лиз.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1239857664
Всё остальное-открывайте темы на
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=newest
ИМХО.

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Штирлиц

+++
Вне Форума

Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ

Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #65 - 21.09.2009 :: 22:56:14

Лёва писал(а) 21.09.2009 :: 22:45:19:

Отчего он такой внезапный? Приказ о приведении аэродромов в боевую готовность имел место.

Поэтому относительные потери (в расчете на 1 вражеский самолет) авиации у СССР были меньше, чем у США в Перл-Харборе. При том, что самолеты не были основной целью японцев.
То что Германия напала внезапно, без обьявления войны, вы отрицать не будете? В нашем споре про Французкую компанию вы писали, что немцы напали внезапно.

Лёва писал(а) 21.09.2009 :: 22:45:19:

Давайте. обсудим. Только не про тягачи. Тут я пас.

Что ж вы от учителя отстаете? Его отсутствие знаний не останавливает.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot Координатор Представитель администрации форума Вне Форума Никто кроме нас. Сообщений: 48300 Матушка Сибирь. Пол:	Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ Ответ #66 - 22.09.2009 :: 06:53:57 Лёва писал(а) 22.09.2009 :: 04:41:07: Никто не смог против неё устоять. так уж и никто...
Наверх	Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Dark_Ambient

Гуру
Представитель администрации форума

Вне Форума

Сообщений: 3988
Россия
Пол: male

Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #67 - 22.09.2009 :: 07:05:20

РомБ писал(а) 22.09.2009 :: 02:07:57:

В " трудах " Солониных, Бешановых, СС Захаревича и А(дольфа?) Тараса написано, что за предидующие годы хвастуныфон Мюнхаузенцый унд Майштейный убивали 10 до 50 за 1 свой.

У Солонина откуда? Ужас

он же наоборот высказывается об относительно небольших потерях РККА по сравнению с вермахтом (книга "Мозгоимение! Фальшивая история Великой войны")

Наверх

http://independent.academia.edu/AlexeyParunin

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4837

Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #68 - 22.09.2009 :: 11:44:23

Цитата:

Для тех кто в бронепоезде: в этой ветке обсуждаются работы Солонина и только. Все прочие в других темах.

В принципе, Вы правы, конечно. Но в рамках узкой темы тут удержаться сложно. Один вопрос взаимосвязан с другим и обсуждение неизбежно уходит в сторону.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Штирлиц

+++
Вне Форума

Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ

Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #69 - 22.09.2009 :: 12:26:33

Лёва писал(а) 22.09.2009 :: 11:44:23:

В принципе, Вы правы, конечно. Но в рамках узкой темы тут удержаться сложно. Один вопрос взаимосвязан с другим и обсуждение неизбежно уходит в сторону.

Перевожу на понятный язык - Солонин столько накосячил, что даже Леве неудобно его защищать. Легче свернуть в сторону.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dark_Ambient

Гуру
Представитель администрации форума

Вне Форума

Сообщений: 3988
Россия
Пол: male

Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #70 - 22.09.2009 :: 12:34:50

Штирлиц писал(а) 22.09.2009 :: 12:26:33:

Перевожу на понятный язык - Солонин столько накосячил, что даже Леве неудобно его защищать. Легче свернуть в сторону.

странно, но сколько ни читаю тему, так ни одного косяка не обнаружил
толи плохо читаю, то ли "косяки" невнятно сформулированы
можно как-то лаконично их сформулировать, желательно с указанием страниц из самого Солонина, конкретные ошибки и т.д.?

Наверх

http://independent.academia.edu/AlexeyParunin

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS

Координатор

Вне Форума

Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male

Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #71 - 22.09.2009 :: 12:45:25

Цитата:

Перевожу на понятный язык - Солонин столько накосячил, что даже Леве неудобно его защищать. Легче свернуть в сторону.

Dark_Ambient уже ответил, но чтобы было еще понятнее объясняю:
Схема должна быть такой-
Солонин пишет то-то и то-то, я с этим не согласен потому что то-то и то-то.
Обговорили один эпизод, переходим к следующему.
Все отступления от этой схемы буду пресекать.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Штирлиц

+++
Вне Форума

Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ

Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #72 - 22.09.2009 :: 12:57:26

Dark_Ambient писал(а) 22.09.2009 :: 12:34:50:

странно, но сколько ни читаю тему, так ни одного косяка не обнаружилтоли плохо читаю, то ли "косяки" невнятно сформулированыможно как-то лаконично их сформулировать, желательно с указанием страниц из самого Солонина, конкретные ошибки и т.д.?

Либо вы не очень внимательно читаете, либо вам надо разжевывать подробнее.
1. Что непонятно с ударом по аэродромам? Автор занимается заведомой подтасовкой фактов, причем делает это неумело. Вам не смешно, когда неэфективность

немецкого

удара по аэродромам доказывается на примере

советского

бомбардировщика СБ,

не предназначеного для ударов по точечным целям

.
И это авиационный инженер(хотя бы по образованию).
2. БТ с трехступенчатой коробкой в качестве тягача для гаубиц не смешно?
3. Учет в соотношении сил на границе в 41м только того , что выгодно (дивизии, танки,авиация), и игнорирование того, что не выгодно(численость, автомобили) - это что, не фальсификация?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4837

Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #73 - 22.09.2009 :: 14:52:27

Цитата:

Вам не смешно, когда неэфективность немецкогоудара по аэродромам доказывается на примере советскогобомбардировщика СБ, не предназначеного для ударов по точечным целям.

Какой самолёт презназначен? Пикировщики? Так их и было кот наплакал.
Цитата:

БТ с трехступенчатой коробкой в качестве тягача для гаубиц не смешно?

Он это предлагал на крайний случай. При отсутствии более подходящей техники. Лучше, чем на руках таскать, наверное.
Цитата:

Учет в соотношении сил на границе в 41м только того , что выгодно (дивизии, танки,авиация), и игнорирование того, что не выгодно(численость, автомобили) - это что, не фальсификация?

Немцы подготовились к агрессии. Мы - нет, хотя иначе имели бы огромное преимущество и в численности. и в автомобилях. То есть Сталин облажался в кубе - и во внешней политике, и в подготовке к войне и в руководстве войсками. Лучше бы он по версии Резуна готовил агрессию против Германии. Злой гений как-то круче жалкого неудачника.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Штирлиц

+++
Вне Форума

Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ

Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #74 - 22.09.2009 :: 18:11:41

Лёва писал(а) 22.09.2009 :: 14:52:27:

Какой самолёт презназначен? Пикировщики? Так их и было кот наплакал.

Лева, можно аргументировано с цифрами и источниками. И какие немецкие самолеты, по вашему, годились к штурмовке? Могу я спросить об этом человека, имеющего отношение к авиации.
Лёва писал(а) 22.09.2009 :: 14:52:27:

Он это предлагал на крайний случай. При отсутствии более подходящей техники. Лучше, чем на руках таскать, наверное.

Сломанный танк и брошенная гаубица лучше чем танк и гаубица отдельно. Ну ну.
Лёва писал(а) 22.09.2009 :: 14:52:27:

Немцы подготовились к агрессии. Мы - нет, хотя иначе имели бы огромное преимущество и в численности. и в автомобилях.

1 Насчет численности - скрытно отмобилизовать миллионы и не спровоцировать удар невозможно. Мобилизация это война.
2 Насчет автомобилей вообще весело. Лева сравните производство авто в СССР и Германии. Ой какая проблемма... Солонин таких цифр не дает, а других книжек не читаем? Гугл в помощ. Смех

Лёва писал(а) 22.09.2009 :: 14:52:27:

лой гений как-то круче жалкого неудачника.

Тут соглашусь. Подмигивание

Наверх

« Последняя редакция: 22.09.2009 :: 18:17:18 от Айфра »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4837

Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #75 - 23.09.2009 :: 04:48:37

Цитата:

Лева, можно аргументировано с цифрами и источниками. И какие немецкие самолеты, по вашему, годились к штурмовке? Могу я спросить об этом человека, имеющего отношение к авиации.

Совсем недавно попадались мне на глаза цифры - какими силами немцы бомбили советские аэродромы 22.06.41
Несколько сотен бомбардировщиков прикрывало такое же количество истребителей. Не то 500, не то 700. Мощь удара обеспечена не количеством самолётов (сравнительно небольшим), а числом вылетов в сутки. Как Вы понимаете, чтобы вывести из строя самолёт на земле, нужно сбросить бомбу практически точно в цель.
С обычного бомбера - с горизонтального полёта - это маловероятно. Пикировщиков же у немцев было около сотни. Всего.
Немцам облегчило задачу то, что зенитчики не справились с обязанностями. На половине аэродромов зениток не было. А там, где были - не было боеприпасов. (это к вопросу о сталинском порядке).

Цитата:

Сломанный танк и брошенная гаубица лучше чем танк и гаубица отдельно. Ну ну.

Ну, не знаю. Тут я не в теме.

Цитата:

Насчет численности - скрытно отмобилизовать миллионы и не спровоцировать удар невозможно. Мобилизация это война.
2 Насчет автомобилей вообще весело. Лева сравните производство авто в СССР и Германии. Ой какая проблемма... Солонин таких цифр не дает, а других книжек не читаем? Гугл в помощ

Сталин имел информацию о том, что германские войска концентрируются на границе. Весьма точные. Это почему-то не спровоцировало его на атаку Германии. Хотя по Вашей логике должно непременно. Очень довольный

А автомобилей и тракторов народного хозяйства для армии как-нибудь хватило бы.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS

Координатор

Вне Форума

Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male

Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #76 - 23.09.2009 :: 09:33:24

Цитата:

Либо вы не очень внимательно читаете, либо вам надо разжевывать подробнее.

В таких случаях лучше всего просто приводить цитаты из обсуждаемого.
Тогда:
1. не возникнет сомнений в правильности изложения текста.
2. будет возможность высказаться тем кто Солонина не читал.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #77 - 23.09.2009 :: 10:05:40

Лёва писал(а) 23.09.2009 :: 04:48:37:

кировщиков же у немцев было около сотни. Всего.

Не обязательно в первом налёте сжечь весь авиа парк аэродрома,можно с нескольких налётов разбомбить аэродромное хозяйство ,и сделать невозможным не только
полёты не только на перехват или по заданию РККА,но и перелёт на другой аэродром,даже при его наличии.
А далее самолёты-пленники аэродрома будут сожжены, и не принципиально кем,противником или своими.

При немецкой интенсивности эксплуатации люфтваффе и пилотов,учитывая что Ю-88 -тоже пикировщик,и получились, образно говоря, ряды крыло к крылу сгоревших И-16...

Лёва писал(а) 23.09.2009 :: 04:48:37:

Сталин имел информацию о том, что германские войска концентрируются на границе. Весьма точные. Это почему-то не спровоцировало его на атаку Германии. Хотя по Вашей логике должно непременно.Очень довольный
А автомобилей и тракторов народного хозяйства для армии как-нибудь хватило бы.

1.СССР не хотел воевать.Как Вы этого не поймёте. Озадачен

2.Автотракторная техника из н/х не успела быть мобилизована в РККА.
Мобилизация заранее:
-паралич экономики
-зачем? мы собирались напасть ? на кого?

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Штирлиц

+++
Вне Форума

Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ

Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #78 - 23.09.2009 :: 14:40:09

Лёва писал(а) 23.09.2009 :: 04:48:37:

Совсем недавно попадались мне на глаза цифры - какими силами немцы бомбили советские аэродромы 22.06.41
Несколько сотен бомбардировщиков прикрывало такое же количество истребителей. Не то 500, не то 700

Лева в Перл-Харборе было намного меньше японских самолетов. При этом американцы потеряли уничтоженными и поврежденными свыше 300т самолетов, хотя основная цель японцев была корабли. Не говоря уж о том, что японцы атаковали с намного более дальнего расстояния, а у американцев был радар.
Лёва писал(а) 23.09.2009 :: 04:48:37:

Пикировщиков же у немцев было около сотни. Всего.

Лева, опять будете оправдоваться, что просто ошиблись? Открываем вашего любимого Мельтюхова, Германия - 465 пикировщиков, 102 истребителя-бомбардировщика. Плюс Me-109 мог нести бомбы и подходил для штурмовки аэродромов, для чего он неоднократно и применялся.
Лёва писал(а) 23.09.2009 :: 04:48:37:

Ну, не знаю. Тут я не в теме.

А логически порассуждать? Если танк используется в качестве тягача, то мы вместо хорошего танка на передовой получаем плохой тягач в тылу.
Лёва писал(а) 23.09.2009 :: 04:48:37:

Сталин имел информацию о том, что германские войска концентрируются на границе. Весьма точные. Это почему-то не спровоцировало его на атаку Германии. Хотя по Вашей логике должно непременно.

Лева, может закончите детские разговоры? Ну не серьезно же. Проблема того,что Германия мобилизуется намного быстрее, встала перед Россией еще во второй половине 19 века. И решить ее трудно просто в силу географии. Зачастую отмобилизованному даже в центральной России дольше добираться до пункта сбора, чем отмобилизованному немцу до границы. Что же говорить про окраины страны.
А если отвечать по принципу:какой вопрос-такой и ответ,то для удара Сталин должен был произвести мобилизацию.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #79 - 23.09.2009 :: 15:01:34

Штирлиц писал(а) 23.09.2009 :: 14:40:09:

хотя основная цель японцев была корабли.

Основная цель японцев были аэродромы и корабли (именно в таком порядке).

Наипервейшей их задачей был захват локального превосходства в воздухе. Для этого было выделено 50 пикировщиков для Оаху (авиабазы Уилер и Хикэм) и 16 для о.Форд. Им в усиление были приданы 43 "Зеро", которые подавляли зенитные установки и взлетевшие американские истребители.

Во второй волне аэродромами занимались 54 горизонтальных бомбардировщика и 36 "Зеро".

Всего в атаке учавствовало 353 самолета, из них для удара по кораблям выделялось 154. Остальные 199 именно для подавления авиации и бомбардировки аэродромов.

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы