Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать
Работы Марка Солонина по истории ВОВ (Прочитано 67915 раз)
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #20 - 05.06.2009 :: 21:29:30
 
Лёва писал(а) 04.06.2009 :: 06:58:10:
Какой смысл загонять кучу танков в болота и леса?

У немцев тоже в состав группировки в Лапландии входил танковый батальон вооруженный трофейными французскими танками.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #21 - 05.06.2009 :: 21:59:26
 
Цитата:
А что означает "слеп как крот"?

Не было ни радаров, ни приборов ночного видения.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #22 - 05.06.2009 :: 22:54:01
 
alexandr83 писал(а) 05.06.2009 :: 21:29:30:
У немцев тоже в состав группировки в Лапландии входил танковый батальон вооруженный трофейными французскими танками.

Ну значит немцы, по М.Солонину, еще большие  идиоты. Ведь видели же, как наши командиры танки в болотах утопили. В условиях лесотундры, нужно было задействовать артиллерию большой мощности РГК (от 152мм и выше). Потому и Мурманск не взяли, придурки. Смех 
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #23 - 06.06.2009 :: 08:22:51
 
Цитата:
Ведь видели же, как наши командиры танки в болотах утопили

Видели. Смеялись.
Цитата:
В условиях лесотундры, нужно было задействовать артиллерию большой мощности РГК (от 152мм и выше)
Против кого?
Цитата:
У немцев тоже в состав группировки в Лапландии входил танковый батальон вооруженный трофейными французскими танками.
То есть тридцать танков? Да ещё французских? Против танкового корпуса слабовато.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #24 - 06.06.2009 :: 11:08:21
 
Лёва писал(а) 06.06.2009 :: 08:22:51:
То есть тридцать танков? Да ещё французских? Против танкового корпуса слабовато.

Про танковый корпус и утопленные в болоте танки не слышал. На 22.06 в составе 14-й армии была только 1-я танков. дивизия, в боях приняли участие только мотострелк. полк и отдельные подразделения танков (роты и взвода). А 17 июля дивизия была переброшена на петрозаводское направление. Чем Вам не нравятся французские танки?
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #25 - 06.06.2009 :: 11:10:48
 
Лёва писал(а) 05.06.2009 :: 21:59:26:
Не было ни радаров, ни приборов ночного видения.

А что на всех остальных морских базах были и радары и приборы ночного видения?
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #26 - 06.06.2009 :: 15:44:40
 
Лёва писал(а) 06.06.2009 :: 08:22:51:
Против кого?

Что, у Солонина ответа не нашли? Я тоже. Смех Просто Солонин считает, что вместо подвижных соединений, нужно было задействовать артиллерию РГК. Подмигивание У Солонина 1-я ТД состояла только из БТшек с 45мм пушкой и противопульным бронированием, а снаряд весом 1,4 кг слабоват для Заполярья. Смех
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #27 - 06.06.2009 :: 17:09:55
 
alexandr83 писал(а) 06.06.2009 :: 11:08:21:
Про танковый корпус и утопленные в болоте танки не слышал.




Еще одна умная мысль М.Солонина, цитирую:

"Можно и про переброску 1-й танковой дивизии написать, что ее целью было «укрепление обороны Мурманска». Можно. Бумага все стерпит. Но зачем же держать советских генералов за полных дураков? Если они хотели перевезти танковую дивизию к Мурманску — так и везли бы, Кировская железная дорога как раз до Мурманска и доведена. Какая была нужда за 260 км до места назначения сворачивать налево и выгружать дивизию в безлюдной и бездорожной лесотундре?( жирный шрифт как в тексте, наверное чтобы произвести большее впечатление на читателя Смех)"

Т.е., для укрепление обороны Мурманска
1-ю ТД нужно было перебросить прямо в Мурманск. Ай и правда, бумага все стерпит. Смех
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #28 - 06.06.2009 :: 18:39:12
 
Потап писал(а) 06.06.2009 :: 17:09:55:
1-ю ТД нужно было перебросить прямо в Мурманск. Ай и правда, бумага все стерпит.

Видимо Солонин считает что города можно оборонять только находясь непосредственно в городе. Чуть-чуть не доехал до города, все - это уже подозрительно  Смайл... А если не дай бог еще и наступательную задачу поставил - все агрессия в чистом виде  Смайл
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #29 - 12.06.2009 :: 15:46:39
 
Версия о наступлении с Ханко вглубь Финляндии не выдерживает никакой критики с военной точки зрения.
Будь ты хоть "сталинский сатрап" - двух основных принципов наступления никто не отменял, и уверяю, они были отлично знакомы военным того времени.
Первый принцип - "концентрации усилия" - хорошо известен даже штатским людям.
Второй же постоянно выпадает из большинства рассуждений, а в войнах 20 века именно реализация его представляла основную трудность, в техническом плане.

Речь идет о принципе "наращивания усилия в глубину".
Упрощенно - успешным будет только такое наступление, в котором сила группировки в начале удара МЕНЬШЕ, чем ее мощь в завершающей стадии.

Нарушение этого второго принципа - это самая распространенная ошибка планирования наступательной операции.
Важность его легко понять, если вспомнить что оборонительные построения войск всегда уплотняются, а коммуникации сокращаются.

Обороняющемуся только руку назад протяни - там и склады с патронами-гранатами, все снабжение все ближе и ближе к точке схватки.
А наступающий всегда отдаляется от своего снабжения, его плотности падают по мере удаления.

К тому же, в плане ведения боевых действий обороняющийся с некоторых пор не имеет никаких загадок по угадыванию направлений ударов. Собственно, при отстоянии уже в 100 км от Москвы все удары будут направлены в общем, на Кремль, загадки тут кончаются.

Поэтому плотности обороны увеличиваются как бы "сами собою", даже без усилий обороняющихся.
И фактом является то, что мощь обороняющейся армии усиливается с увеличением усилия ее сжатия, причем просто благодаря усилиям наступающих, как ни парадоксально.

Поэтому и мощь наступающей армии в конце наступления должна превосходить мощь ее в начале движения.

Все попытки нарушить этот второй принцип ведения наступления - это провал.

Германская армия у стен Москвы была слабее, чем германская армия у стен Бреста. Итог - закономерен.

Русская армия у стен Берлина была сильнее, чем в начале войны - итог также закономерен.

И в том, и в другом случае первый принцип (концентрации усилия) в общем, соблюдался одинаково.
А вот с реализаций второго принципа - наращивания усилия в глубину - у русских получилось, а у немцев - нет.

Ровно то же самое - с наступлением на Финляндию с Ханко.
Концентрацию усилия для прорыва там обеспечить было возможно. Но не более того.
Не "оторванная", а просто изначально лишенная снабжения группировка при начале движения лавинообразно начинает терять силу, с каждым километром своего углубления.

В тот период даже организация операции на глубину 100-150 км. была недоступна никому в мире, кроме германцев, да и там с оговорками на панику и пораженческий психоз обороняющихся.
К концу войны были явлены несколько шедевров организации, при которых удавались обеспечить операцию в 300 - 500 км в глубину - но для этого надо было иметь американский масштаб снабжения и германо-американский уровень сопротивления.

Короче говоря - с лишенного снабжения плацдарма Ханко возможно было не наступление, а просто некий бессмысленный, обреченный на затухание рейд.

Еще смешнее становится, если вспомнить что главной ударной силой обьявляется пара 305мм батарей на железнодорожном базировании.
Только в воспаленном мозгу пионера можно вообразить продвижение по вражеской территории, где каждый скаут может рвать полотно на каждом километре, таких монстров, как 305мм орудие на железнодорожной платформе. Которое помимо всего, не подлежит маскировке от самолетов, и никуда не может уклониться в пути от всем известной карты железных дорог.

Более того - ресурс ствола такого орудия - 150 выстрелов, а пушки эти врядли лейнировали перед отправкой на Ханко, ресурс реально был меньше. Такого количества более чем достаточно для боя на морской позиции, никакой корабль не будет болтаться перед батареей неделями.
Но для артиллерийского штурма города это вообще, булавочный укол, ведь ни разведки, ни координат укрепрайонов не могло быть, и как максимум, предстояла бы тупая стрельба по площадям. Короче - через пару суток это был бы бесполезный хлам, а не орудия.

Всю это группировку в случае такого безумства ждала судьба Дьеппского десанта союзников, или наших отчаянно бессмысленных кронштадских десантов 1941 года. То есть, единственное, что было бы известно о судьбе такой группы- "по истечении первых двух суток движения сведений более не имеется, на связь по радио - не выходят".
Наверх
« Последняя редакция: 12.06.2009 :: 16:03:28 от Vladi_T »  
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #30 - 11.09.2009 :: 17:27:58
 
  Выполняю просьбу Левы разобрать одну из работ великого историка. http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=24&type=stat
  Удар по аэродромам - мифы и факты.
В ней Солонин доказывает что внезапный удар по аэродромам прием очень неэфективный. Разберем аргументацию.
   1. В самолет на земле очень трудно попасть. Разобрано почемуто на примере не Ю-87 или Ме-109, а нашего СБ (похоже автор не видит разницы)
Цитата:
Легко ли добиться прямого попадания бомбой в самолет? По данным ГУ ВВС Красной Армии экипаж бомбардировщика СБ при бомбометании с высоты 2 км в среднем добивался попадания 39% сброшенных бомб в прямоугольник 200 на 200 метров, причем среднее круговое отклонение от точки прицеливания составляло 140 метров. Проще говоря - ни о каком прицельном бомбометании по такой точечной цели, как самолет, не могло быть и речи.
 
2. Атака в пикировании еще более опасна.
Цитата:
Простейшие маскировочные сети (а то и простая охапка зеленых веток) в сочетании с ложными целями (простыми и дешевыми, сколоченными из фанеры, досок и картона, макетами самолетов) делают задачу визуального обнаружения самолета на земле почти неразрешимой. Реализовать это "почти" можно было только снизившись на предельно малые высоты (50-100 м), что совсем не просто (никаких автоматов отслеживания рельефа местности тогда еще не было и в помине) и очень опасно (на такой высоте самолет могут сбить даже плотным винтовочным огнем). Но и это еще не все - для того, чтобы исключить поражение самолета осколками сброшенной им же бомбы, бомбометание должно было производиться или с высоты более 300-500 метров, или с использованием взрывателя замедленного действия. Однако, последний способ оказался еще менее эффективным, так как горизонтально летящая бомба после сброса с предельно малой высоты рикошетировала и падала в совершенно случайной точке.

Далее куча примеров - но почему то не одного, где удар был внезапным (Например Перл-Харбор). Разбирались только налеты во время ведения боевых действий, которые, естественно, намного менее эфективны.
Любимая тема автора - супервоины финны. 
Раскритиковав данные советских источников, автор приводит свои, основаные на данных современных финских иследователей.  Смайл Короче врут все, кроме финов.
   Окончание книги - разбор воспоминаний одного летчика. По идее должен доказать правоту идей автора - доказывает обратное. В воспоминаниях
все
самолеты эскадрильи теряются на земле, от авиаударов.
Вообще с логикой у Солонина дружбы не наблюдается. В начале пишет что главное в авиации летчики - самолеты расходный материал, в конце осуждает эвакуацию истребительной авиации. Непонятно правда какую он видит альтернативу - остатся на окупированой територии?
Цитата:
Паническое перебазирование истребительных полков первого эшелона ВВС приграничных округов вынуждало высшее командование использовать уцелевшую на тыловых аэродромах бомбардировочную авиацию в качестве ударных самолетов поля боя, да еще и безо всякого истребительного прикрытия. Это с неизбежностью вело к огромным потерям и стремительному сокращению численности бомбардировочной авиации. В результате, уже через две недели после начала войны советские ВВС растеряли то огромное количественное превосходство над противником, которое они имели к началу боевых действий.

Общий вывод - Солонин один из современных писак, заменяющих логику тупыми необосноваными  разоблачениями, по принципу - лучше засветится уродом, но засветится.
Наверх
« Последняя редакция: 09.12.2009 :: 20:54:50 от EvS »  
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #31 - 11.09.2009 :: 17:37:56
 
Штирлиц писал(а) 11.09.2009 :: 17:27:58:
1. В самолет на земле очень трудно попасть.


А по-моему в движущуюся мишень попасть сложнее. К тому же если точность попадания можно компенсировать количеством сброшенных бомб.

Штирлиц писал(а) 11.09.2009 :: 17:27:58:
на такой высоте самолет могут сбить даже плотным винтовочным огнем


это на каких дрындулетах, извиняюсь, летать надо? на фанере У-2 =) ?
Наверх
 

...
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #32 - 11.09.2009 :: 17:50:19
 
Vosined писал(а) 11.09.2009 :: 17:37:56:
А по-моему в движущуюся мишень попасть сложнее. К тому же если точность попадания можно компенсировать количеством сброшенных бомб.

Vosined писал(а) 11.09.2009 :: 17:37:56:
это на каких дрындулетах, извиняюсь, летать надо? на фанере У-2 =) ?

Вопрос мне или Солонину? Смайл
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #33 - 11.09.2009 :: 21:52:55
 
Цитата:
Выполняю просьбу Левы разобрать одну из работ великого историка

Это называется разобрать? Главный аргумент Солонина в другом. Попадание в воздухе фатально. А на земле даже серьёзные повреждения устраняются на раз-два. Пример - налёт советской авиации на Финляндию. Мы потеряли несколько десятков самолётов. Финны - один повреждённый на земле.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #34 - 11.09.2009 :: 22:04:37
 
Лёва писал(а) 11.09.2009 :: 21:52:55:
Это называется разобрать? Главный аргумент Солонина в другом. Попадание в воздухе фатально. А на земле даже серьёзные повреждения устраняются на раз-два.

Глубокий вывод. А я думал он доказывает неэфективность
внезапного
удара по аэродромам. Смайл
Лёва писал(а) 11.09.2009 :: 21:52:55:
Пример - налёт советской авиации на Финляндию. Мы потеряли несколько десятков самолётов. Финны - один повреждённый на земле.

Финны врать не будут.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #35 - 11.09.2009 :: 22:09:31
 
  Кстати в книге фельдмаршала Монтгомери "Краткая история военных сражений" есть более веселые данные.
Во время эвакуации из Дюнкерка за 4 дня
немцы потеряли от действий Королевских ВВС 887 самолетов, потеряв 29. Будем верить или нет? Или только финны говорят правду?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #36 - 12.09.2009 :: 10:03:25
 
Цитата:
Финны врать не будут.

Им врать затруднительно. У них самолётов было так мало, что каждый на учёте. А наши потери даны по нашим же данным.
Цитата:
Кстати, если косяков мало, могу еще привести. Очень смешно дяденька пишет, ошибок больше чем страниц.

Интересно. Почему же нет.
Но я сейчас больше по Бешанову прикалываюсь. Супер.
Цитата:
Глубокий вывод. А я думал он доказывает неэфективность внезапногоудара по аэродромам

Вы про военный аэродром? Где имеются системы оповещения и наблюдения, зенитная артиллерия? Кстати, приказ о приведении в боевую готовность аэродромов появился за несколько дней до нападения. Там чётко указано: рассредоточить и замаскировать самолёты, подготовить зенитки и т.д. Не выполнили? А как же хвалёное "при Сталине был порядок?"  Смех
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #37 - 12.09.2009 :: 15:26:07
 
Лёва писал(а) 12.09.2009 :: 10:03:25:
Им врать затруднительно. У них самолётов было так мало, что каждый на учёте. А наши потери даны по нашим же данным.

Им то как раз легко. Когда врут великие державы, то получается, что сбили они больше, чем противник произвел. А финнам что, пиши хоть1 к 10, хоть 1 к 100 все равно проверить трудно.
А насчет наших данных я чтото не одной серьезной ссылки не заметил. Только данные современных финнских иследователей.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #38 - 13.09.2009 :: 01:36:22
 
Штирлиц писал(а) 12.09.2009 :: 15:26:07:
Им то как раз легко. Когда врут великие державы, то получается, что сбили они больше, чем противник произвел. А финнам что, пиши хоть1 к 10, хоть 1 к 100 все равно проверить трудно.
А насчет наших данных я чтото не одной серьезной ссылки не заметил. Только данные современных финнских иследователей.

Если подойдёт:
http://www.airpages.ru/dc/db3fin.shtml
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #39 - 13.09.2009 :: 13:12:39
 
ну подскажите тогда неграмотному каких исследователей нужно читать?
а то у меня свое время интерес к истории ВОВ появился только после чтения книг В.В.Бешанова
Смущённый и сейчас неоднократно его перечитываю
Наверх
« Последняя редакция: 09.12.2009 :: 20:59:14 от EvS »  
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать