Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 
Печать
О Шекспире и о драме (Прочитано 75265 раз)
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: О Шекспире и о драме
Ответ #100 - 08.08.2009 :: 23:54:49
 
Zealot писал(а) 08.08.2009 :: 14:52:38:
Создавайте тему.

Не вижу смысла. Я создаю тему в тех случаях, когда в конце поста №1 могу поставить знак вопроса. Если Вам что-то неясно, Вы и создавайтеZealot писал(а) 08.08.2009 :: 14:52:38:
И ему это не нужно и мне тоже.

Ну почему же не нужно? Если бы я был до конца уверен в своих убеждениях, я бы не создавал тему на форуме. Как раз таки наоборот. Я хотел, чтобы мне, убогому, аргументированно растолковали, в чём именно состоят красоты творчества Шекспира.
А про слепцов, Солнце, ветер и прочие стихии оставьте говорить Шекспиру, потому как вряд ли его переплюнете в этом занятии Смайл
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О Шекспире и о драме
Ответ #101 - 09.08.2009 :: 00:12:47
 
Rodjer писал(а) 08.08.2009 :: 23:54:49:
Если Вам что-то неясно, Вы и создавайте


А мне всё ясно.
Вы ни черта не смыслите в литературе.
И всё.
К чему преумножать сущности.

А я не буду. Оставайтесь при своём.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: О Шекспире и о драме
Ответ #102 - 09.08.2009 :: 00:34:53
 
Zealot писал(а) 09.08.2009 :: 00:12:47:
А мне всё ясно.

Нет проблем. Я буду знать, что на свете есть как минимум один человек, которому всё ясно Подмигивание
Zealot писал(а) 09.08.2009 :: 00:12:47:
Вы ни черта не смыслите в литературе.

Нужели всё так плохо? Ужас
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О Шекспире и о драме
Ответ #103 - 09.08.2009 :: 15:05:59
 
Ну как.
Вам не знакомы понятия гиперболы и оксюморона.
У вас какие-то дикие представления о классическом произведении и о том, каким образом литература становится классической и что вообще такое классическая литература.
Вы отказываете Шекспиру в классицизме сами не понимая - о чем идёт речь. И каким образом с вами спорить?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О Шекспире и о драме
Ответ #104 - 09.08.2009 :: 15:13:44
 
Rodjer писал(а) 09.08.2009 :: 00:34:53:
Нет проблем. Я буду знать, что на свете есть как минимум один человек, которому всё ясно


Зачем мне создавать тему про Голливуд, если я знаю прекрасные голливудские фильмы и знаю, что их количество будет выше, чем на любой киностудии мира. Это глупый спор.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: О Шекспире и о драме
Ответ #105 - 09.08.2009 :: 15:18:34
 
Zealot писал(а) 09.08.2009 :: 15:05:59:
И каким образом с вами спорить?..

Аргументированно. Текст в оригинале, в переводе и его достоинства. Пока что я этого не видел в Вашем или в чьём-либо другом исполнении, включая сюда и Гёте. Сплошные гиперболы в восхвалении Шекспира, в которых, как Вы верно изволили заметить, я ничего не понимаю
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О Шекспире и о драме
Ответ #106 - 09.08.2009 :: 15:29:14
 
Прочитайте, пожалуйста, сначала вот это:
(Борхес, Слепой Библиотекарь о Шекспире, там немного, но по существу)

http://lib.ru/BORHES/s11.txt

Потом вот это:
(анализ толстовской критики)

http://www.krotov.info/libr_min/15_o/orv/el_240.html

А потом найдите в инете, если будет желание, Хаксли "Шекспир и религия".
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: О Шекспире и о драме
Ответ #107 - 09.08.2009 :: 16:27:43
 
Zealot писал(а) 09.08.2009 :: 15:29:14:
Борхес, Слепой Библиотекарь о Шекспире

Вот цитата оттуда:
Цитата:
Шекспир -- символ Англии, время и пространство сошлись на
нем.

Если это не гипербола, уважаемый Зелот, то я не Роджер.
А где же анализ творчества? Его нет там
Прошедши по второй предложенной Вами ссылке, я нашёл там там анализ статьи Толстого. Между прочим там говорится:
Цитата:
Толстой написал ее на склоне лет и подверг Шекспира жесточайшей критике. Он хотел показать, что Шекспир — отнюдь не великий писатель, каким его считают, а, напротив, совсем никудышный сочинитель, один из самых недостойных и отвратительных сочинителей в мире. Статья вызвала взрыв негодования, однако, насколько мне известно, никто не сумел сколько-нибудь убедительно ответить Толстому.

И ещё:
Цитата:
То, что написал Толстой, в основе своей и по-своему правомерно, и его высказывания внесли полезную поправку в слепое преклонение перед Шекспиром, которое было модно в то время.

Далее автор пишет:
Цитата:
Неверно утверждение, будто Шекспир безнравственный писатель — в том понимании, которым пользуется Толстой.

Однако чуть ниже тут же добавляет:
Цитата:
Однако повторю сказанное: в целом Толстой прав.

Я бы посоветовал уважаемому Зелоту найти более весомые аргументы в споре, потому как, во-первых, авторы не идут ни в какое сравнение со Львом Николаевичем Толстым. Проще говоря, весовая категория не та; во-вторых, первый из них не удосуживается сделать научный анализ творчества Шекспира и прибегает к гиперболам, а второй автор, в начале статьи выразивший желание опровергнуть доводы Толстого, в конце соглашается с ним Смайл
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О Шекспире и о драме
Ответ #108 - 09.08.2009 :: 16:34:16
 
Просто поразительно при этом, как вы упустили из вида:

Цитата:
Случай со статьей Толстого, по-моему, добавляет кое-что важное к тому, о чем я говорил на прошлой неделе, а именно о границах искусства и пропаганды. Он показывает односторонность критики, занятой только материалом и смыслом произведения. Толстой разбирает не Шекспира-художника, а Шекспира — мыслителя и проповедника и при таком подходе легко ниспровергает его. Однако толстовская критика не достигает цели, Шекспир оказался неуязвим. И его известность, и наслаждение, которое мы получаем от его пьес, нисколько не пострадали. Очевидно, художник — это выше, чем мыслитель и моралист, хотя он должен быть и тем и другим. Всякая литература дает непосредственный пропагандистский эффект, но только тот роман, или пьеса, или стихотворение не канет в вечность, в котором заключено нечто помимо мысли и морали, то есть искусство. При определенных условиях неглубокие мысли и сомнительная мораль могут быть хорошим искусством. И если уж такой гигант, как Толстой, не сумел доказать обратное, то вряд ли кто еще докажет это.


Простите, но это называется "смотрю в книгу и вижу фигу".

Насчет Борхеса - это не анализ, а эссе.
Хотите анализ - читайте Хаксли.
Вы его уже осилили? Не думаю.

Хотите еще анализа?
Секунду...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О Шекспире и о драме
Ответ #109 - 09.08.2009 :: 16:39:02
 
Читайте, в любом случае полезно будет.

http://www.kulichki.com/moshkow/SHAKESPEARE/p_p.txt
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: О Шекспире и о драме
Ответ #110 - 09.08.2009 :: 17:16:55
 
Zealot писал(а) 09.08.2009 :: 16:39:02:
Читайте, в любом случае полезно будет.

Читаю... Там написано:
Цитата:
И  дочери  короля  Лира  -  благородные
девицы...

Ага, одна домогается мужа другой. Ничего нет благороднее
Далее автор утверждает:
Цитата:
Шекспир чутко уловил и сокрытие преступных замыслов тирана под покровом притворства и лицемерия, и роль "верных Русланов", и мразь массы,  и  всегда единый финал - растерзание трупа "грозы мира" его же шакалами

Так и хочется сказать: уважаемый автор, в чём же выразилось это всё "уловленное" Шекспиром? Не в трагедии ли "Отелло"? Или может быть, в "Ромео и Джульетте"? Опять таки, отсутствует связь между шекспировским творчестом и жизнью, равно как и отсутствует связь между творчеством Шекспира и его положительной критикой. Проще говоря, хвалители хвалят то, чего на самом деле не было
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О Шекспире и о драме
Ответ #111 - 09.08.2009 :: 17:22:46
 
А вы Ричард III или Генрих V у Шекспира читали?

Вообще-то Гарин вовсе не пишет небылиц, это очень серьезный литературовед с энциклопедическими познаниями.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О Шекспире и о драме
Ответ #112 - 09.08.2009 :: 17:30:47
 
Цитата:
Ричард III - не герой нашего времени  лишь  потому,  что  он  -  жалкий щенок,  обремененный  рефлексией...  И  дочери  короля  Лира  -  благородные девицы... А Калибан - вершина разума... Ибо в жизни все куда страшней, чем в драмах Великого Вила, в жизни куда более жутко, чем в фарсах театра абсурда,
вышедших из Шекспиpa, в мире, в который забросила нас судьба,  хуже,  чем  в самых страшных фантазиях, рожденных безумием...


Вы не видите, что Гарин намеренно утрирует что ли?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О Шекспире и о драме
Ответ #113 - 09.08.2009 :: 17:33:23
 
См. там же о Калибане, если не верите:

Цитата:
Калибан - "гнусный раб, в пороках закосневший", "прирожденный  дьявол", "порожденье  тьмы".  Он  груб,  зол,  уродлив, похотлив,   низок,   ленив, невежествен, неспособен к ученью.

           Презренный  раб!  Нет,  ты  доброту  не желаешь усваивать, будучи
      способным  на  все  пороки. Из жалости я на себя взял труд тебя учить.
      Невежественный,  дикий, ты выразить не мог своих желаний и лишь мычал,
      как  зверь. Я научил тебя словам, дал знание вещей. Но не могло ученье
      переделать твоей животной, низменной природы.

     Эта фраза, произнесенная задолго до наступления эпохи Просвещения, была
приговором утопиям "учителей человечества".

                        Нет, Калибана мне не приручить!
                        Он прирожденный дьявол, и напрасны
                        Мои труды и мягкость обращенья
                        Напрасно все! Становится с годами
                        Он лишь еще уродливей и злей.


Роджер, вы читаете только то, что хотите читать.
Это положительно делает диалог невозможным.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О Шекспире и о драме
Ответ #114 - 09.08.2009 :: 19:04:33
 
Rodjer писал(а) 09.08.2009 :: 16:27:43:
Шекспир -- символ Англии, время и пространство сошлись натнем.

Если это не гипербола, уважаемый Зелот, то я не Роджер.


Вы не Роджер Смайл
Шекспир - бесспорно один из символов Англии.
Время и пространство, сошедшиеся в творчестве Шекспира - да, совершенно верно.
И никак иначе.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 4 5 6 
Печать