Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Кто такие венеды?



« Создано: Юстиниан : 29.05.2009 :: 15:53:04 »

Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Кто такие венеды? (Прочитано 77331 раз)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Кто такие венеды?
Ответ #40 - 01.09.2014 :: 11:31:07
 
Цитата:
Вряд ли и сколоты, скифы-земледельцы были праславянами (славяне до 5-6 в н.э и вовсе не фиксируются). Никаких доказательств этому нет.

А есть какие-нибудь подтвержденные теории о возникновении славян? Понятно, что при той толчее Великого переселения установить что-то чрезвычайно сложно, но должен же быть какой-то праэтнос?
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Кто такие венеды?
Ответ #41 - 01.09.2014 :: 12:50:34
 
индоариями все были  Смайл
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Кто такие венеды?
Ответ #42 - 01.09.2014 :: 15:25:22
 
Да это-то понятно, все оттуда. А более близкие предки?
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Кто такие венеды?
Ответ #43 - 02.09.2014 :: 21:16:29
 
Лингвически ближайшими родственниками славян являются  балты (лето-литовцы).
Существует теория. по которой до 1 тыс до н.э. славяне и балты составляли единую лингвическую общность балто-славяне.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Кто такие венеды?
Ответ #44 - 04.09.2014 :: 12:21:15
 
Цитата:
Существует теория. по которой до 1 тыс до н.э. славяне и балты составляли единую лингвическую общность балто-славяне.

А балто-славяне в свою очередь откуда пришли? Было ли это разделение германских народов или движение остготов с востока?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #45 - 04.09.2014 :: 15:08:32
 
Ubivec писал(а) 04.09.2014 :: 12:21:15:
А балто-славяне в свою очередь откуда пришли?

Выделились из индоевропейской общности. Пришли с юга. Откуда точно - ХЗ
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Кто такие венеды?
Ответ #46 - 05.09.2014 :: 04:49:12
 
Ubivec писал(а) 04.09.2014 :: 12:21:15:
А балто-славяне в свою очередь откуда пришли? Было ли это разделение германских народов или движение остготов с востока?

К движению "остготов" (на самом деле готов, их разделение на вест... и ост... произошло уже после оседания в Причерноморье) расселение индоевропейцев в Европе не имеет отношения.
Индоевропейцы - предки италийцев, кельтов, германцев и балто-славян расселились в Восточной, Центральной и Северной Европе во 2 тыс до.н.э (культура боевых топоров). К переселению готов 3-4 ст. н!.э отношения не имеют. Судя по всему балто-славяне заняли восточную окраину расселения - нынешнюю Беларуссию и Полесье.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Кто такие венеды?
Ответ #47 - 07.09.2014 :: 12:14:21
 
Т.е. позднее упоминание славян в летописях относится к их периферийному местонахождению в лесах и болотах? Тогда что вызвало их стремительное расселение по Восточной Европе и Балканам - демографический взрыв?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #48 - 07.09.2014 :: 18:07:23
 
Ubivec писал(а) 07.09.2014 :: 12:14:21:
Т.е. позднее упоминание славян в летописях относится к их периферийному местонахождению в лесах и болотах? Тогда что вызвало их стремительное расселение по Восточной Европе и Балканам - демографический взрыв?

Подвижки ВПН. Готы, гунны, болгары, мадьяры.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Кто такие венеды?
Ответ #49 - 08.09.2014 :: 22:23:24
 
Ubivec писал(а) 07.09.2014 :: 12:14:21:
что вызвало их стремительное расселение по Восточной Европе и Балканам - демографический взрыв?


В том числе. А демографический взрыв есть следствие развития средств производства и производственных отношений. Что-то изменилось в хозяйственной жизни славян - что-то, уменьшившее смертность и вызвавшее, вследствие этого, быстрый прирост населения.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Кто такие венеды?
Ответ #50 - 12.09.2014 :: 02:26:46
 
Ubivec писал(а) 07.09.2014 :: 12:14:21:
Тогда что вызвало их стремительное расселение по Восточной Европе и Балканам - демографический взрыв?

Успешный союз с кочевниками. Вначале с гунами в 4-5 вв. н.э. Гуны заняли степи Причерноморья и Паннонии, сдвинули германское население на Запад (вестготов, вандалов, бургундов).
От хроникеров разваливающейся Римской империи мы прекрасно знаем к чему привело переселение на Запад германцев. Намного меньше мы представляем, что параллельно происходило в Восточной Европе, т.к. варвары записей не оставили.
По данным археологии, именно тогда на периферии степи появились культуры приписываемые ранним славянам. Т.е. кочевники гуны вторгшиеся в Европу заселили степи, сдвинули массу германских племен на Запад. Вокруг же степей в современной  чехии, Словакии, лесостепной Украине, позже в Польше расселились их союзники - славяне. В 5 в. гуны частично переняли славянскую материальную культуру и связанный с ней лингвический пласт, строили из дерева, знали слова "страва", "мед".
Позже союзнические (конечно опять в качестве младшего партнера) отношения славян и пришедших аваров позволили им расселиться на Балканах.
Так, что корень "евразийства" (или азиопства, как посмотреть) нужно искать во временах расселения славян из Припятских болот и Карпатских  полонин под предводительством гунов, аваров и булгар. Ну а после расселения на столь обширных территориях демографический взрыв славян был предрешен.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Кто такие венеды?
Ответ #51 - 12.09.2014 :: 02:32:52
 
Антон Самарин писал(а) 01.09.2014 :: 12:50:34:
индоариями все были

Славяне не были индо-ариями.
Отчленение италиков, кельтов, германцев и славян от общей индо-европейской общности произошло задолго до возникновения степной, кочевой индо-иранской группы (ариев).
Наверх
 
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Кто такие венеды?
Ответ #52 - 18.09.2014 :: 21:00:47
 
Кажется Гумилев отмечал что народы очень медленно меняли тип хозяйствования. Поэтому Славяне расселялись возможно на фоне климатических изменений. Согласен что в движение пришли они на фоне переселения народов и появления ниш, но еще и на фоне изменений климата думаю. Т.е климат становится холодное и влажнее и романизированные народы уступают место Германцам и славянам. Причем Германцы занимают более теплые регионы а славяне более холодные. Балканы горная страна и несмотря на южное расположение в основном там прохладнее чем в Германии или Англии например.
Когда же климат стал в обратную сторону меняться, славяне стали колонизировать восток европы ассимилируя финноугров. Которые кстати имели совсем другой тип сельского хозяйства, основой которого было охота и собирательство. Поэтому и сосуществовали долго вместе занимая разные места - финноугры на водоразделах и лесах а славяне на болотах и реках.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Кто такие венеды?
Ответ #53 - 19.09.2014 :: 05:09:54
 
Pyh писал(а) 18.09.2014 :: 21:00:47:
Причем Германцы занимают более теплые регионы а славяне более холодные. Балканы горная страна и несмотря на южное расположение в основном там прохладнее чем в Германии или Англии например.

Улыбнуло. Так и представляю себе совет старейшин двух племен - германского и славянского - Германцы - мы в Италию пойдем, там тепло! А славяне - нет, мы в Италию не пойдем, там сильно жарко, пойдем в Мезию, там попрохладнее Смех!
Pyh писал(а) 18.09.2014 :: 21:00:47:
Когда же климат стал в обратную сторону меняться, славяне стали колонизировать восток европы ассимилируя финноугров

Ага. Опять собрался совет племени. Что-то жарковато у нас тут стало, пойдем на восток, чудь гонять!
В принципе - да, климат играл заметную роль в переселении народов, но вот это - германцы где потеплее, славяне где холоднее - ИМПХО "высосано из пальца". И те и другие расселялись от самого севера Европы до Африки германцы и до Малой Азии славяне.
Наверх
 
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Кто такие венеды?
Ответ #54 - 19.09.2014 :: 08:30:26
 
Улыбаться полезно))
Конечно это упрощенная картина и процесс шел столетиями, если германцы в целом не приспособлены к ведению хозяйства на холодных землях, то и задержаться там им сложно. Набег сделать, временно захватить территорию - да, но зацепиться - нет.
Размах миграций Германцев все равно ограничен, свереная африка и малая азия не намного теплее чем испания или италия. В том же стамбуле зимой прохладнее чем в Лондоне.
Не зацепились же Германцы в финляндии и на севере скандинавии. Холодно. А как потеплело - тут же дранг нах остен.
Думаю климат влияет и сильно. Те же китайцы или японцы не смогли колонизировать дальний восток. Ресурсы, коммуникации есть, а зацепиться не могут. Русские смогли. Реки есть, лес есть, пахать землю можно, вот и появляется возможность колонизации.
Освоение степей произошло уже когда промышленное развитие позволило, а в средние века даже если кто и захватывал непривычный ландшафт, то либо растворялся, либо уходил достаточно быстро.
Что касается романцев - то мне кажется еще и фактор цивилизованности играет роль. Обратите внимание на количество детей например римских императоров и патрициев и варварских королей и баронов. В первом случае это 2-3 детей, во втором - полдюжины это норма.
Да и сейчас мы видим депопуляцию в Европе и это прямое следствие цивилизации.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Кто такие венеды?
Ответ #55 - 19.09.2014 :: 09:11:58
 
А то, что германцы изначально жили западнее и южнее славян - не подсказывает ли Вам направления дальнейшей экспансии? Черта ли искать германцам на севере и востоке, когда вот она - Романия, настоящий Вундерланд, приходи, грабь, убивай и селись, и все безнаказанно! И славяне с удовольствием шли по этому же пути, пока не получали достойного отпора.
Pyh писал(а) 19.09.2014 :: 08:30:26:
Те же китайцы или японцы не смогли колонизировать дальний восток.

Китайцы смогли бы. И возможно еще колонизируют, по крайней мере сейчас осваивают на глазах. Им раньше кочевники не давали - гунны, монголы, маньчжуры. Китайцы, говорят, только в высокогорье жить не могут, а так удивительно приспосабливаемые создания. Хлебнем мы с ними еще горя.
Наверх
 
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Кто такие венеды?
Ответ #56 - 19.09.2014 :: 11:58:13
 
я реагировал на это:

Ubivec писал(а) 07.09.2014 :: 12:14:21:
что вызвало их стремительное расселение по Восточной Европе и Балканам - демографический взрыв?


В том числе. А демографический взрыв есть следствие развития средств производства и производственных отношений. Что-то изменилось в хозяйственной жизни славян - что-то, уменьшившее смертность и вызвавшее, вследствие этого, быстрый прирост населения.
Наверх
 
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Кто такие венеды?
Ответ #57 - 19.09.2014 :: 12:03:41
 
Я как один из факторов расселения славян считаю климатические изменения. Это один из факторов, но далеко не единственный.
И германцы на Балканах не зацепились, хотя это и было частью Романии. Одна из причин - прохладно))))) А славяне зацепились. Где то читал, что в те времена Дунай даже замерзал. Даже Нил в 9 веке разок замерз
Наверх
 
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Кто такие венеды?
Ответ #58 - 19.09.2014 :: 12:10:31
 
У китацев было несколько пиков могущества, но ни разу не полезли в леса. Что им там ловить)))
Сейчас совсем другая эпоха и другие движущие силы, поэтому смысла нет с сегодняшним днем сравнивать
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Кто такие венеды?
Ответ #59 - 19.09.2014 :: 13:09:59
 
Pyh писал(а) 19.09.2014 :: 12:03:41:
германцы на Балканах не зацепились

Балканы - ну прям Сибирь. Мне аж холодно стало. Однако германцы на время зацепились на Балканах. Но готы и лангобарды ушли в Италию - там лучше. И славяне бы ушли туда, но лангобарды и франки их не пустили. Мелкие племена завертело ВПН - рядом с такими тиранозаврами - гуннами, готами,
аварами, славянами рядом не поживешь, да и ромеи рекрутировали в свои войска постоянно, а потом селили на новых местах.
Pyh писал(а) 19.09.2014 :: 12:10:31:
но ни разу не полезли в леса

В конце XIX века на дальнем востоке китайцев было побольше, чем русских, хотя маньчжуры их особо не пускали и время от времени пускали им кровь. Наши леса им очень даже нужны были - золото, женьшень, меха, туземцы на положении рабов. Почитайте Арсеньева. Их прижали во время Боксерского восстания - например почти всех китайских жителей Благовещенска казаки утопили в Амуре.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать