Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Кто такие венеды?



« Создано: Юстиниан : 29.05.2009 :: 14:53:04 »

Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Кто такие венеды? (Прочитано 60515 раз)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12637
Re: Кто такие венеды?
Ответ #40 - 01.09.2014 :: 10:31:07
 
Цитата:
Вряд ли и сколоты, скифы-земледельцы были праславянами (славяне до 5-6 в н.э и вовсе не фиксируются). Никаких доказательств этому нет.

А есть какие-нибудь подтвержденные теории о возникновении славян? Понятно, что при той толчее Великого переселения установить что-то чрезвычайно сложно, но должен же быть какой-то праэтнос?
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Кто такие венеды?
Ответ #41 - 01.09.2014 :: 11:50:34
 
индоариями все были  Смайл
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12637
Re: Кто такие венеды?
Ответ #42 - 01.09.2014 :: 14:25:22
 
Да это-то понятно, все оттуда. А более близкие предки?
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Кто такие венеды?
Ответ #43 - 02.09.2014 :: 20:16:29
 
Лингвически ближайшими родственниками славян являются  балты (лето-литовцы).
Существует теория. по которой до 1 тыс до н.э. славяне и балты составляли единую лингвическую общность балто-славяне.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12637
Re: Кто такие венеды?
Ответ #44 - 04.09.2014 :: 11:21:15
 
Цитата:
Существует теория. по которой до 1 тыс до н.э. славяне и балты составляли единую лингвическую общность балто-славяне.

А балто-славяне в свою очередь откуда пришли? Было ли это разделение германских народов или движение остготов с востока?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #45 - 04.09.2014 :: 14:08:32
 
Ubivec писал(а) 04.09.2014 :: 11:21:15:
А балто-славяне в свою очередь откуда пришли?

Выделились из индоевропейской общности. Пришли с юга. Откуда точно - ХЗ
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Кто такие венеды?
Ответ #46 - 05.09.2014 :: 03:49:12
 
Ubivec писал(а) 04.09.2014 :: 11:21:15:
А балто-славяне в свою очередь откуда пришли? Было ли это разделение германских народов или движение остготов с востока?

К движению "остготов" (на самом деле готов, их разделение на вест... и ост... произошло уже после оседания в Причерноморье) расселение индоевропейцев в Европе не имеет отношения.
Индоевропейцы - предки италийцев, кельтов, германцев и балто-славян расселились в Восточной, Центральной и Северной Европе во 2 тыс до.н.э (культура боевых топоров). К переселению готов 3-4 ст. н!.э отношения не имеют. Судя по всему балто-славяне заняли восточную окраину расселения - нынешнюю Беларуссию и Полесье.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12637
Re: Кто такие венеды?
Ответ #47 - 07.09.2014 :: 11:14:21
 
Т.е. позднее упоминание славян в летописях относится к их периферийному местонахождению в лесах и болотах? Тогда что вызвало их стремительное расселение по Восточной Европе и Балканам - демографический взрыв?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #48 - 07.09.2014 :: 17:07:23
 
Ubivec писал(а) 07.09.2014 :: 11:14:21:
Т.е. позднее упоминание славян в летописях относится к их периферийному местонахождению в лесах и болотах? Тогда что вызвало их стремительное расселение по Восточной Европе и Балканам - демографический взрыв?

Подвижки ВПН. Готы, гунны, болгары, мадьяры.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Кто такие венеды?
Ответ #49 - 08.09.2014 :: 21:23:24
 
Ubivec писал(а) 07.09.2014 :: 11:14:21:
что вызвало их стремительное расселение по Восточной Европе и Балканам - демографический взрыв?


В том числе. А демографический взрыв есть следствие развития средств производства и производственных отношений. Что-то изменилось в хозяйственной жизни славян - что-то, уменьшившее смертность и вызвавшее, вследствие этого, быстрый прирост населения.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Кто такие венеды?
Ответ #50 - 12.09.2014 :: 01:26:46
 
Ubivec писал(а) 07.09.2014 :: 11:14:21:
Тогда что вызвало их стремительное расселение по Восточной Европе и Балканам - демографический взрыв?

Успешный союз с кочевниками. Вначале с гунами в 4-5 вв. н.э. Гуны заняли степи Причерноморья и Паннонии, сдвинули германское население на Запад (вестготов, вандалов, бургундов).
От хроникеров разваливающейся Римской империи мы прекрасно знаем к чему привело переселение на Запад германцев. Намного меньше мы представляем, что параллельно происходило в Восточной Европе, т.к. варвары записей не оставили.
По данным археологии, именно тогда на периферии степи появились культуры приписываемые ранним славянам. Т.е. кочевники гуны вторгшиеся в Европу заселили степи, сдвинули массу германских племен на Запад. Вокруг же степей в современной  чехии, Словакии, лесостепной Украине, позже в Польше расселились их союзники - славяне. В 5 в. гуны частично переняли славянскую материальную культуру и связанный с ней лингвический пласт, строили из дерева, знали слова "страва", "мед".
Позже союзнические (конечно опять в качестве младшего партнера) отношения славян и пришедших аваров позволили им расселиться на Балканах.
Так, что корень "евразийства" (или азиопства, как посмотреть) нужно искать во временах расселения славян из Припятских болот и Карпатских  полонин под предводительством гунов, аваров и булгар. Ну а после расселения на столь обширных территориях демографический взрыв славян был предрешен.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Кто такие венеды?
Ответ #51 - 12.09.2014 :: 01:32:52
 
Антон Самарин писал(а) 01.09.2014 :: 11:50:34:
индоариями все были

Славяне не были индо-ариями.
Отчленение италиков, кельтов, германцев и славян от общей индо-европейской общности произошло задолго до возникновения степной, кочевой индо-иранской группы (ариев).
Наверх
 
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Кто такие венеды?
Ответ #52 - 18.09.2014 :: 20:00:47
 
Кажется Гумилев отмечал что народы очень медленно меняли тип хозяйствования. Поэтому Славяне расселялись возможно на фоне климатических изменений. Согласен что в движение пришли они на фоне переселения народов и появления ниш, но еще и на фоне изменений климата думаю. Т.е климат становится холодное и влажнее и романизированные народы уступают место Германцам и славянам. Причем Германцы занимают более теплые регионы а славяне более холодные. Балканы горная страна и несмотря на южное расположение в основном там прохладнее чем в Германии или Англии например.
Когда же климат стал в обратную сторону меняться, славяне стали колонизировать восток европы ассимилируя финноугров. Которые кстати имели совсем другой тип сельского хозяйства, основой которого было охота и собирательство. Поэтому и сосуществовали долго вместе занимая разные места - финноугры на водоразделах и лесах а славяне на болотах и реках.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Кто такие венеды?
Ответ #53 - 19.09.2014 :: 04:09:54
 
Pyh писал(а) 18.09.2014 :: 20:00:47:
Причем Германцы занимают более теплые регионы а славяне более холодные. Балканы горная страна и несмотря на южное расположение в основном там прохладнее чем в Германии или Англии например.

Улыбнуло. Так и представляю себе совет старейшин двух племен - германского и славянского - Германцы - мы в Италию пойдем, там тепло! А славяне - нет, мы в Италию не пойдем, там сильно жарко, пойдем в Мезию, там попрохладнее Смех!
Pyh писал(а) 18.09.2014 :: 20:00:47:
Когда же климат стал в обратную сторону меняться, славяне стали колонизировать восток европы ассимилируя финноугров

Ага. Опять собрался совет племени. Что-то жарковато у нас тут стало, пойдем на восток, чудь гонять!
В принципе - да, климат играл заметную роль в переселении народов, но вот это - германцы где потеплее, славяне где холоднее - ИМПХО "высосано из пальца". И те и другие расселялись от самого севера Европы до Африки германцы и до Малой Азии славяне.
Наверх
 
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Кто такие венеды?
Ответ #54 - 19.09.2014 :: 07:30:26
 
Улыбаться полезно))
Конечно это упрощенная картина и процесс шел столетиями, если германцы в целом не приспособлены к ведению хозяйства на холодных землях, то и задержаться там им сложно. Набег сделать, временно захватить территорию - да, но зацепиться - нет.
Размах миграций Германцев все равно ограничен, свереная африка и малая азия не намного теплее чем испания или италия. В том же стамбуле зимой прохладнее чем в Лондоне.
Не зацепились же Германцы в финляндии и на севере скандинавии. Холодно. А как потеплело - тут же дранг нах остен.
Думаю климат влияет и сильно. Те же китайцы или японцы не смогли колонизировать дальний восток. Ресурсы, коммуникации есть, а зацепиться не могут. Русские смогли. Реки есть, лес есть, пахать землю можно, вот и появляется возможность колонизации.
Освоение степей произошло уже когда промышленное развитие позволило, а в средние века даже если кто и захватывал непривычный ландшафт, то либо растворялся, либо уходил достаточно быстро.
Что касается романцев - то мне кажется еще и фактор цивилизованности играет роль. Обратите внимание на количество детей например римских императоров и патрициев и варварских королей и баронов. В первом случае это 2-3 детей, во втором - полдюжины это норма.
Да и сейчас мы видим депопуляцию в Европе и это прямое следствие цивилизации.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Кто такие венеды?
Ответ #55 - 19.09.2014 :: 08:11:58
 
А то, что германцы изначально жили западнее и южнее славян - не подсказывает ли Вам направления дальнейшей экспансии? Черта ли искать германцам на севере и востоке, когда вот она - Романия, настоящий Вундерланд, приходи, грабь, убивай и селись, и все безнаказанно! И славяне с удовольствием шли по этому же пути, пока не получали достойного отпора.
Pyh писал(а) 19.09.2014 :: 07:30:26:
Те же китайцы или японцы не смогли колонизировать дальний восток.

Китайцы смогли бы. И возможно еще колонизируют, по крайней мере сейчас осваивают на глазах. Им раньше кочевники не давали - гунны, монголы, маньчжуры. Китайцы, говорят, только в высокогорье жить не могут, а так удивительно приспосабливаемые создания. Хлебнем мы с ними еще горя.
Наверх
 
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Кто такие венеды?
Ответ #56 - 19.09.2014 :: 10:58:13
 
я реагировал на это:

Ubivec писал(а) 07.09.2014 :: 12:14:21:
что вызвало их стремительное расселение по Восточной Европе и Балканам - демографический взрыв?


В том числе. А демографический взрыв есть следствие развития средств производства и производственных отношений. Что-то изменилось в хозяйственной жизни славян - что-то, уменьшившее смертность и вызвавшее, вследствие этого, быстрый прирост населения.
Наверх
 
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Кто такие венеды?
Ответ #57 - 19.09.2014 :: 11:03:41
 
Я как один из факторов расселения славян считаю климатические изменения. Это один из факторов, но далеко не единственный.
И германцы на Балканах не зацепились, хотя это и было частью Романии. Одна из причин - прохладно))))) А славяне зацепились. Где то читал, что в те времена Дунай даже замерзал. Даже Нил в 9 веке разок замерз
Наверх
 
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Кто такие венеды?
Ответ #58 - 19.09.2014 :: 11:10:31
 
У китацев было несколько пиков могущества, но ни разу не полезли в леса. Что им там ловить)))
Сейчас совсем другая эпоха и другие движущие силы, поэтому смысла нет с сегодняшним днем сравнивать
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Кто такие венеды?
Ответ #59 - 19.09.2014 :: 12:09:59
 
Pyh писал(а) 19.09.2014 :: 11:03:41:
германцы на Балканах не зацепились

Балканы - ну прям Сибирь. Мне аж холодно стало. Однако германцы на время зацепились на Балканах. Но готы и лангобарды ушли в Италию - там лучше. И славяне бы ушли туда, но лангобарды и франки их не пустили. Мелкие племена завертело ВПН - рядом с такими тиранозаврами - гуннами, готами,
аварами, славянами рядом не поживешь, да и ромеи рекрутировали в свои войска постоянно, а потом селили на новых местах.
Pyh писал(а) 19.09.2014 :: 11:10:31:
но ни разу не полезли в леса

В конце XIX века на дальнем востоке китайцев было побольше, чем русских, хотя маньчжуры их особо не пускали и время от времени пускали им кровь. Наши леса им очень даже нужны были - золото, женьшень, меха, туземцы на положении рабов. Почитайте Арсеньева. Их прижали во время Боксерского восстания - например почти всех китайских жителей Благовещенска казаки утопили в Амуре.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать