Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Кто такие венеды?



« Создано: Юстиниан : 29.05.2009 :: 14:53:04 »

Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Кто такие венеды? (Прочитано 60313 раз)
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Кто такие венеды?
Ответ #20 - 29.05.2009 :: 18:26:11
 
Действительно. Надо читать. Подмигивание
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кто такие венеды?
Ответ #21 - 29.05.2009 :: 19:29:05
 
Владимир В. писал(а) 29.05.2009 :: 18:24:58:
*шепотом*
Пока не пришел Юстиниан, всем срочно читать Юстиниан писал(а) 29.05.2009 :: 15:04:28:
"Свод древнейших письменных известий о славянах. – М., 1994. – Т. I. (I-VI вв.)" имеются и источники, и комментарии по этим источникам. В нашу фтп я как раз и залил два тома этой книги.


  Смайл

Оглавление 1 тома:

К ПРЕДЫСТОРИИ СЛАВЯНСТВА

Плиний (Ф.В. Шелов-Коведяев)

Тацит (Ф.В. Шелов-Коведяев)

Птолемей (Ф.В. Шелов-Коведяев)

Певтингерова карта (А. В. Подосинов)

Приск (Л.А. Гиндин, А.И. Иванчик)


СКЛАВИНЫ И АНТЫ

Иордан (А.Н. Анфертьев)

Strava (Л.А. Гиндин, Ф.В. Шелов-Коведяев)

Прокопий Кесарийский (С.А. Иванов, Л.А. Гиндин, В.Л. Цымбурский) .

Псевдо-Кесарии (С.А. Иванов)

Анты в титулатуре византийских императоров (С.А. Иванов)

Иоанн Малала (Г.Г. Литаврин)

Иоанн Эфесский (Н.И. Сериков)

Приложение (Н.И. Сериков)

Агафий Миринейский (И.А. Левинская, С.Р. Тохтасьев)

Менандр Протектор (И.А. Левинская, С.Р. Тохтасьев)

Мартин Бракарский (С.А. Иванов)

Анонимный военный трактат (С.А. Иванов)

«Стратегикон» Маврикия (В.В. Кучма)

Иоанн Бикларский (А.Б. Черняк)
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кто такие венеды?
Ответ #22 - 29.05.2009 :: 19:31:02
 
ArtRu писал(а) 29.05.2009 :: 17:32:01:
Незнаю, можно ли считать данный пример отождествлением венедов со славянами, решайте сами:

В том же году король Людовик выступил с войском против вендов. И там погиб один из их королей по имени Гостимусл*

* АННАЛЫ КСАНТЕНА

Если, конечно допутить, что Гостимусл - это тот самый Гостомысл, то с определенной долей вероятности можно предположить, что венеды если и не славяне, то имели с ними непосредственное сношение.

ArtRu писал(а) 29.05.2009 :: 17:42:49:
Кроме того Гостимусл упоминается в Фульденских анналах, но уже связан не с венедами, а с ободритами(которых уже с большей степенью уверенности можно отнести к славянам). Вывод следующий: западноевропейские хронографы IX в. считали венедами своих восточных соседей (возможно даже не осбо диференцируя прибалтские племена, славян, фино-угор и проч.)

Жаль только, что в латинском варианте можно полностью достать.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кто такие венеды?
Ответ #23 - 29.05.2009 :: 23:29:44
 
Добавил некоторые ссылки к своей статье http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1243594384/0
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #24 - 30.05.2009 :: 07:34:10
 
@
Юстиниан

большое спасибо за ссылки Смайл
Наверх
 
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Кто такие венеды?
Ответ #25 - 22.11.2009 :: 10:28:20
 
Иордан, в своей истории геттов-хеттов трижды описывает расположение этнических групп  в Европе. Гетты пришли  на Северный Кавказ в Приазовье во времена ранее 2-го тысячелетия до н.э. и долгое время там жили. Затем они восточным берегом Чёрного моря, в первой полдовине 2-го тыс.до н.э. ушли в малую Азию, создали державу Хеттов, воевали с фараоном Египта. На период ухода из Причерноморья Иордан описывет Евролпу как Скифию, в которой еще не было скифов. От истоков Дуная, Мурсианского озера и города Новиадун до Днепра живут венеты (венеды), которые в тот период делятся на склавинов и антов. А сейчас(в 6-м веке) они ещё подразделяюся на племена по названиям местности или именам родоначальников. Далее Иордан пишет о том, что геты, после Тролянской войны из Малой Азии пришли в Европу, во Фракию, в Мизиию. После захвата Мизии Римом геты ушли в Дакию и Северное Причерноморье ( захватили Ольвию и Тирас. Здесь новое перечесление народов. Среди них венеты и Анты в Причерноморье, кроме того Славянские (антские) племена герулов, боранов, росомонов, бастарнов, карпов, певкинов, вандалов, савов (савояров), скиров (сербов), ругов (русов) и неславянские племена  аланов, сарматов, гуннов, И на Рейне - германцев. После этого описываются войны с Римом в союзе со славянскими и сарматскими племенами. Именно здесь у Иордана венеды и анты делятся на множество племён, но эти племена входят в более крупные объединения склавинов и антов. ВМД.
Наверх
 
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Кто такие венеды?
Ответ #26 - 27.12.2009 :: 21:39:24
 
А славянофил А. Хомяков еще в ХIХ веке писал, что венет(д)ы это славяне и именно они основали Венецию.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
karl helegsoh vend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 82
москва
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #27 - 12.01.2010 :: 02:38:05
 
А я бы разделил грубо славянство на несколько временных периодов.
1. Праславянский (известный только к примеру  лингвистике, все-таки язык как-то изменялся от древнеевропейского значит кто-то был его активным носителем) скажем до 1го века.
2.Готоаланский период.С1го по 7 век. До момента нашествия славян на Византию.
Уж слишком много повседневных слов определяется как восточно-германского происхождения.(жена,чадо,изба,печь,любовь,восток,острый,меч,и,т,д. кстати гость вроде как скандинавское goster то есть чужеземный торговец, купец- легкая лодка позади дракара для товаров куп-скип что-то вроде того)
http://www.ipiran.ru/egorov/gore.htm
3. Государствообразовательный с 8 го века до разделения на восточных и западных славян.
Я к тому что это могли быть разные народы. В силу разных причин на славянский постепенно перешли многие восточные германцы ,балты, скандинавы, финно-угры, тюрки. Да и корень Вен,Ван, раз уж это вода, ничего особенного для Европы не объясняет. 
http://www.bibliotekar.ru/rusKiev/7.htm
Наверх
 
karl helegsoh vend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 82
москва
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #28 - 12.01.2010 :: 02:42:39
 
alex-rumata писал(а) 27.12.2009 :: 21:39:24:
А славянофил А. Хомяков еще в ХIХ веке писал, что венет(д)ы это славяне и именно они основали Венецию.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B_(%D0%BF%D0%BB%...)
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Кто такие венеды?
Ответ #29 - 12.01.2010 :: 08:30:43
 
karl helegsoh vend писал(а) 12.01.2010 :: 02:38:05:
Уж слишком много повседневных слов определяется как восточно-германского происхождения.(жена,чадо,изба,печь,любовь,восток,острый,меч,и,т,д.


У слов жена (gens), острый (ocris) и печь (pekti) скорее общеиндоевропейское происхождение. Изба (истьба) и восток (исток, течь) - славянские слова.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Кто такие венеды?
Ответ #30 - 13.01.2010 :: 10:48:52
 
Все приведённые якобы восточно-германские слова  расшифровываются только на славянских языках, а известны вво многих индоевропейских языках. Это говорит о том, что эти слова являются общим наследием от ариев. Наприме гость (идущий есть, пришедший) в разных языках имеет смысл, купец, иноземец, благородный. В греческом языке много слов с корневым слогом каст, гаст, то же и у римлян. В индии имеется слово касты. Изначальный смысл от арийского гоу идти и суффикс сть - остаток от глагола ист, ис ( современный вспомогательный глагол настоящего времени в германских языках От этого глагола русское слово истинный- существу.щий. Греческое аристо- арий истинный, потому и благородный аристократ. ВМД
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кто такие венеды?
Ответ #31 - 31.05.2010 :: 15:36:14
 
Некоторые дополнения и изменения внес:

Изменено:
На сегодняшний день является спорным вопрос об этнической принадлежности венедов (I тысячелетия н.э.). Вопрос про славянское происхождение венедов до сих пор однозначно так и не решен. Исследователи давно ищут решения этой проблемы. И на сегодня эта тема является актуальной [1].

Известия о венедах (разного этнического происхождения) в трансформированном виде - венеты, энеты, существуют у древних авторов (Гомер, Гай Юлий Цезарь, Помпей Трог и др.) [2]. Многие историки, в частности М.С. Грушевский, Я. Пастернак, В.В. Мавродин, В.В. Седов, Б.А. Рыбаков и др., считают венедов славянами [3]. Но, имеются и противники этому [4].

У Корнелия Тацита (I в. н.э.) существует короткое известие о венедах в книге "Про происхождение германцев и местоположении Германии": "Отнести ли певкинов, венетов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне" [5].

Если обратится к другим источникам, но указывающим на жизнь и быт антов и склавинов, то узнаем, что славяне, также как и венеды Тацита, ходили пешими и долго не садились на коней и имели щиты. Про все это мы узнаем от Прокопия Кесарийского и Псевдо-Маврикия (оба VI в.) [6]. "Рыскание по лесам и горам" ради грабежа было свойственно славянам, про это можно узнать у того же Псевдо-Маврикия: "Проживая жизнью разбойника, они (славяне. – Авт.) любят нападать на своих врагов в лесах, узких местах и кручах" [7]. Сам Тацит был не настолько уверен в том, к которой народности отнести этих венедов. Стоит еще заметить, что финны, эстонцы, карелы русских называют венедами или венами [8]. Видимо, германцы раньше называли славян венедами [9].

Но письменных источников, где бы была привязка венедов со славянами не так много. У Иордана (первая половина VI в.) венеды являются составной частью антов и склавинов, хотя в историческом плане не решают такую роль, как анты и склавины [10]. Позже, только у Фредегара мы находим соединение венедов со славянами в связи с событиями 623 г.: "склавины, которые известны как венеды" [11]. Во всех остальных источниках нет привязки венедов со славянами.

Чаще всего склавины и анты в письменных источниках выступают вместе [12], и реже порознь [13]. У Прокопия, анты и склавины выступают вместе, но уже без венедов [14]. Согласно того же источника, у них едины традиции, управление, язык, религия и т.д. [15]. Примечательно и то, что "некогда даже имя у склавинов и антов было одно и то же" [16]. У Псевдо-Маврикия мы видим тоже, что и у Прокопия: "племена склавинов и антов сходны по своему образу жизни, по своим нравам, по своей любви к свободе" [17].

Судя по некоторым прямым и косвенным доказательствам, можно считать венедов I тысячелетия н.э. славянами, либо родственными славянам.

Примечания:

[1] См.: Козак Д.Н. Венеди. - К., 2008.; Лущай Ю.В. Витоки українського козацтва: Пошук зв’язків із слов’янами // Збірник наукових праць ХНПУ ім. Г.С. Сковороди. Серія "Історія та географія". - Харків, 2009. - Вип. 35. - С. 17.

[2] Колосовская Ю.К. Народ венетов в свидетельствах древних авторов // Античный мир. Византия. - Харьков, 1997. - С. 104-113.

[3] Грушевський М.С. Історія України-Руси. – К., 1991. – Т. I. - С. 77-78.; Пастернак Я. Ранні слов’яни в історичних, археологічних та лінгвістичних дослідженнях // Український історик. – 1973. – № 37-38. - С. 100-101.; Мавродин В.В. Происхождение русского народа. – Л., 1978. - С. 33.; Седов В.В. Происхождение и ранняя история славян. – М., 1979. - С. 29-31.; Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. – М., 1982. - С. 34.

[4] См. Свод древнейших письменных известий о славянах. – М., 1994. – Т. I. (I-VI вв.). - С. 40-44.; Петрухин В.Я., Раевский Д.С. Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье. – М., 2004. - С. 149-150.

[5] Tacitus. Germania. - Halle, 1902. - P. 84-85.

[6] Гръцки извори за българската история. – София, 1958. – Т. II. - С. 126, 281-282. (Далее. - ГИБИ)

[7] Там же. - С. 282.

[8] Вилинбахов В.Б. Славяне в Ливонии (Некоторые соображения о вендах Генриха Латвийского) // Acta Baltico-Slavica. - Warszawa, 1973. - T. VIII. - S. 61-62.

[9] Седов В.В. Славяне в раннем средневековье. - М., 1995. - С. 84.

[10] Iordanis. Romana et Getica // Monumenta Germaniae historica. Auctores antiquissimi. - Berlin, 1882. - P. 62, 88-89.

[11] Fredegarii. Et aliorum chronica. Vitae sanctorum // Monumenta Germaniae historica. Scriptores rerum Merovingicarum. - Hannoverae, 1888. - P. 144.

[12] ГИБИ. - С. 278, 286-287, 289.

[13] Там же. - С. 127-129, 135 и сл.

[14] Там же. - С. 124, 126, 151 и сл.

[15] Там же. - С. 126.

[16] Там же.

[17] Там же. - С. 281.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Кто такие венеды?
Ответ #32 - 31.05.2010 :: 16:47:10
 
Цитата:
Есть предположения, что в термине "славяне" заключено противопоставление другому этническому термину - немцы, производимому от слова "немой", т. е. говорящий на непонятном языке.
Предположение сомнительное. Во-первых, современной наукой считается, что слово, от которого произошел термин "славяне", означало просто "люди" (в отличие от животных), во-вторых, весьма сомнительно, что термин "немцы" произошел от слова "немой".
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Кто такие венеды?
Ответ #33 - 01.06.2010 :: 15:23:55
 
VMD писал(а) 13.01.2010 :: 10:48:52:
В индии имеется слово касты.


Нет в Индии такого слова. Слово "каста" - латинское. А на хинди это варна (цвет) или джати (происхождение).
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кто такие венеды?
Ответ #34 - 27.07.2010 :: 20:52:23
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 
Berngardt
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 4

КузПИ
Re: Кто такие венеды?
Ответ #35 - 09.02.2012 :: 22:49:03
 
Венеды - термин не этнический. Это экзоним, которым обозначали германцы своих романизированных соседей, тем самым дистанцируясь от них.
Наверх
 
Верцингеториг
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 58
Re: Кто такие венеды?
Ответ #36 - 13.08.2014 :: 23:19:55
 
Территориально венедов (соседствующих с востока со склавинами, а не тех, что основали Венецию) локализуют на земле Польши.
Читал такую версию их происхождения.
Население Адриатического побережья, в последнюю ледниковую эпоху, после таяния ледников продвигалось на север. Это доиндоевропейские племена, чьих генов у населения современной Европы (говорящей в основном на индоевропейских языках) 25%, то есть племена ассимилировались (не уничтожаясь, или не изгоняясь полностью).
Позже, ареал расселения этих племён (продвинувшихся с юга на север, с Адриатики к Балтике) был "рассечён", движением индоевропейцев, с запада на восток.
Ареал на территории Польши, долгое время оставался мало затронут ассимиляционными процессами, и лишь с приходом кельтов с запада, местное население подверглось некоторой кельтизации.
После кельтов пришли уже славяне, с востока, и уже они смешавшись, и ассимилировав это население, передали ему славянский язык, и славянские гены, но могли воспринять местное имя- ВЕНЕДЫ. Есть версия, что имя это кельтского происхождения. 
Наверх
« Последняя редакция: 13.08.2014 :: 23:25:32 от Верцингеториг »  
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Кто такие венеды?
Ответ #37 - 14.08.2014 :: 05:56:51
 
Верцингеториг писал(а) 13.08.2014 :: 23:19:55:
Население Адриатического побережья, в последнюю ледниковую эпоху, после таяния ледников продвигалось на север. Это доиндоевропейские племена, чьих генов у населения современной Европы (говорящей в основном на индоевропейских языках) 25%,

Исторических адриатическиз венетов, от этнонима которых произошло множество местных топонимов, особенно известна Венеция, прекрасно знали и древние греки и, особенно, римляне. Последними венеты и были ассимилированы.
Так, что сохранилось немало лингвического материала, позволяющего утверждать, что адриатические венеты, безусловно, были народом индоевропейским, их язык занимал промежуточное положение между иллирийскими и италийскими.
Так, что нет никаких оснований считать и Привислянских венедов народом неиндоевропейским. Вообще, центральная Европа находилась на центральных путях передвижения индоевропейцев еще с 3 тыс до н.э и предпологать там наличие доиндоевропейского населения в 1 тыс н.э. не приходиться.
По поводу связи генетических маркеров и языка, различные группы населения постоянно передвигались (и передвигаются), смешиваются, этносы всегда состоят из групп различного генетического происхождения.
Этническая группа никогда не равна закрытой семье.
В любой популяции есть представители с разным набором генов. Между собой они отличаются разной частотой встречаемости этих генов. Связь языка (сейчас и в прошлом) и определенного набора генов в этнической группе условна.
Наверх
 
оптимист
+
Вне Форума



Сообщений: 850

кгт
Re: Кто такие венеды?
Ответ #38 - 29.08.2014 :: 20:30:27
 
Указанную точку зрения впервые в законченном виде сформулировал в середине 30-х годов академик Н. Я. Марр, который полагал, что «племенные названия славянин и склав происходят от древнего имени скифов - сколоты» (Н. Я. Марр. По поводу русского слова сало. Избранные сочинения, т. 5. Л., 1935, стр. 98, прим. 5)). В последующие годы эта гипотеза, получившая широкое распространение среди советских ученых, была развита в работах Н. С. Державина, А. Д. Удальцова, С. П. Толстова и др. (ср. у А. Д. Удальцова: «Основное ядро славян составили сколоты, видоизменившиеся в склавин» ) (А. Д. Удальцов. Основные вопросы этногенеза славян. - «Советская этнография», VI-VII, 1947, стр. 5

если дополнить что сколоты -это славянское слово сколачивать тубаретку сколачивать союз и нигде кроме славянского. а точнее русского языка нет объяснения этому слову
Славяне изначально прозванные скифами вышли из  России и очевидно с унами  пришли на места постоянной дислокации во времена всемирного переселения
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Кто такие венеды?
Ответ #39 - 29.08.2014 :: 23:24:26
 
оптимист писал(а) 29.08.2014 :: 20:30:27:
Славяне изначально прозванные скифами вышли из  России и очевидно с унами  пришли на места постоянной дислокации во времена всемирного переселения

Ну и загнул. Значит скифы, прекрасно известные грекам = это и есть славяне.
Что полная чушь. Греки оставили нам немало записанных по гречески скифских слов.
По мнению лингвистов этот материал говорит о сходстве скифского языка с иранскими, но никак не славянскими языками.
Вряд ли и сколоты, скифы-земледельцы были праславянами (славяне до 5-6 в н.э и вовсе не фиксируются). Никаких доказательств этому нет.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать