Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Опрос Опрос
Тема Опроса: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?



« Создано: Poznavatel : 25.05.2009 :: 15:16:56 »

Страниц: 1 ... 203 204 205 206 207 ... 360
Печать
Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ? (Прочитано 201687 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #4080 - 14.09.2010 :: 19:08:46  
Alba писал(а) 14.09.2010 :: 18:39:18:
Без мда...
Вы только что говорили о конкуренции между странами. Когда начинается война, то страна не разделена на конкурентов или нет. Германия по итогам ВМВ лежала в руинах. Так с какой радости она стала рынком сбыта, если она полностью разорена? Чем она могла оплатить поставляемый ей товар, если она ничего не производит?


Плачущий

Alba писал(а) 14.09.2010 :: 18:39:18:
Дилетант писал(а) Сегодня :: 17:12:44:
Если конкурентов нет,то будут покупать ваши товары до последней возможности.


Да, конечно. Но вот последняя возможность случилась. В Германии ничего не осталось. Какой смысл в эдаком "рынке сбыта"?


Плачущий Плачущий
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #4081 - 14.09.2010 :: 19:14:50  
Alba писал(а) 14.09.2010 :: 18:05:12:
Проверка на адекватность.
Почему вы считаете что во время войны означает из за войны?

Вы себя проверили?
Зачем так много слов?
Я всего лишь спрашиваю: "США развились" и "окупило сторицей" являются "наваром"?
И всё. Подмигивание
Наверх
 
"La garde meurt et ne se rend pas!"
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #4082 - 14.09.2010 :: 19:15:44  
анатол писал(а) 14.09.2010 :: 19:02:46:
Для чистоты эксперимента и Ваших выводов о "невыгодности" войны?


Забавно, как вы старательно не отвечаете на мой вопрос.  Смайл

Цитата:
Поделитесь стоимостью сбытого СССР и полученных за это барахло денег. Жду точных цифр.


Впоследствие я этот вопрос расширил и попросил также ответить DC.

Цитата:
Давайте так: озвучьте страну, цифру на которую им отправлено товара во время 2МВ и сколько за этот товар получено денег. Ок?


С тем же успехом. )))
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #4083 - 14.09.2010 :: 19:21:17  
Alba писал(а) 14.09.2010 :: 19:06:24:
Дилетант писал(а) Сегодня :: 17:52:26:
Без мда.

Конкурент Германия - в руинах.
Её рынки сбытаперешли к США.


Перечислите их. И так, на 39-ый год кто был рынком сбыта Германии?


Умилился. И этого человек не знает...

Можно отчасти ответить?

Таблица 2. Доля стран во внешней торговле Латинской Америки (%)

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/01.html

Крайне рекомендую почитать всю главу, прежде чем задавать вопросы...

Цитата:
Под прикрытием необходимости выплаты оставшихся долгов Германия постепенно расширяла экспортные операции. Англо-германская торговля осуществлялась на базе взаимных уступок, что привело к проникновению Германии на английский рынок. Доля Англии в экспорте Германии возросла с 7,4% в 1929г. до 9,5% в 1937 г.
В 1938 г. Германия прочно заняла третье место в мировом внешнеторговом обороте, в котором на ее долю приходилось 9,4%. Попытки США и Англии сепаратно договориться с Германией о разделе рынков и координации экономической политики не дали результатов, поскольку в условиях англо-американского соперничества германское руководство умело использовало его для достижения собственных целей.


Рос конкурент-то...
 Подмигивание

Цитата:
Англо-американское экономическое соперничество стало настолько привычным за 20-е гг., что экономическое усиление Германии поначалу не воспринималось сторонами как серьезная угроза. Не случайно и Англия, и США способствовали развитию экономики Германии, надеясь использовать ее для давления на соперника. Используя англо-американские противоречия, Германия смогла не только значительно усилить свою экономику, но и проводить самостоятельную политику.
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #4084 - 14.09.2010 :: 19:22:31  
кекс11 писал(а) 14.09.2010 :: 19:15:44:
Цитата:
Давайте так: озвучьте страну, цифру на которую им отправлено товара во время 2МВ и сколько за этот товар получено денег. Ок?


С тем же успехом. )))


Тут в терминах определитесь. Что такое "успех"?

Как мы знаем, ленд-лиз бесплатен. Т.е. получение денег за товар не предполагалось. Но экономика выросла. Успех?
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #4085 - 14.09.2010 :: 19:22:54  
кекс11 писал(а) 14.09.2010 :: 19:15:44:
Впоследствие я этот вопрос расширил и попросил также ответить DC.

Так это спрашивали меня? Вот ведь, какой я опять непонятливый! А не расскажете сначала, об чём вообще базар-то? Подмигивание
Наверх
 
"La garde meurt et ne se rend pas!"
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #4086 - 14.09.2010 :: 19:28:15  
кекс11 писал(а) 14.09.2010 :: 19:15:44:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:02:46:
Для чистоты эксперимента и Ваших выводов о "невыгодности" войны?


Забавно, как вы старательно не отвечаете на мой вопрос.


Да? См. ниже. Какой?
Наверх
 
800px-Soviet_Union-1989-Coin-0_05.jpg (83 KB | )
800px-Soviet_Union-1989-Coin-0_05.jpg
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #4087 - 14.09.2010 :: 19:32:48  
анатол писал(а) 14.09.2010 :: 19:22:31:
Тут в терминах определитесь. Что такое "успех"?


С таким же успехом DC не отвечает на вопрос, как и вы. Вы же выдвинули тезис, что экономически выгодно во время войны задвигать своё барахло воюющим странам- ну так и докажите своё же утверждение, а также то, что на тех странах кому это задвигали США нажились.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #4088 - 14.09.2010 :: 19:34:50  
DC писал(а) 14.09.2010 :: 19:22:54:
кекс11 писал(а) 14.09.2010 :: 19:15:44:
Впоследствие я этот вопрос расширил и попросил также ответить DC.

Так это спрашивали меня? Вот ведь, какой я опять непонятливый! А не расскажете сначала, об чём вообще базар-то? Подмигивание



кекс11 писал(а) 14.09.2010 :: 18:19:44:
DC писал(а) 14.09.2010 :: 17:51:09:
Персонально для Вас повторю я: "США развились" и "окупило сторицей" к навару отношения не имеют?


Видимо это слишком сложно для вас. На ком конкретно наварились США? Вы в состоянии перечислить эти страны с цифрами навара? Давайте так: озвучьте страну, цифру на которую им отправлено товара во время 2МВ и сколько за этот товар получено денег. Ок?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #4089 - 14.09.2010 :: 19:38:10  
анатол писал(а) 14.09.2010 :: 19:21:17:
Крайне рекомендую почитать всю главу, прежде чем задавать вопросы...

Анатоль, да что ж я вам с DC то спать не даю? Ну. несёте вы свой бред и несите. Я ж вас вроде не трогаю. Мне с вами по экономике обсуждать особо нечего. Я вам уже всё сказал. Чего хотите то?
Жду:
1. Анализ данных.
2. Цифру навара.
3. Признание что вы соврали. Никаких депрессий и крахов я не упоминал. Это придумали вы. За меня.

Я слишком много времени и нервов на вас потратил, чтобы начинать ещё один раунд.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #4090 - 14.09.2010 :: 19:40:08  
кекс11 писал(а) 14.09.2010 :: 19:32:48:
С таким же успехом DC не отвечает на вопрос, как и вы. Вы же выдвинули тезис, что экономически выгодно во время войны задвигать своё барахло воюющим странам- ну так и докажите своё же утверждение, а также то, что на тех странах кому это задвигали США нажились.


"Барахло" в кавычках?

Цитата:
на тех странах кому это задвигали США нажились.


Несколько не так. США нажились на войне. Доказано не раз.

Вот герцог никак не может это оспорить. Вы попытаетесь? Подмигивание
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #4091 - 14.09.2010 :: 19:47:04  
Alba писал(а) 14.09.2010 :: 19:38:10:
3. Признание что вы соврали. Никаких депрессий и крахов я не упоминал. Это придумали вы. За меня.


Ну и хорошо. Я соврал.  Никаких депрессий и крахов Вы не упоминали. Невыгодной войны-тоже. О чём спорим? США получили навар\прибыль\барыш на войне в виде поднявшейся экономики. Никакой "невыгодной войны" не было.
Я с Вами согласен. Смайл



Легче стало?
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #4092 - 14.09.2010 :: 19:54:39  
анатол писал(а) 14.09.2010 :: 19:40:08:
Несколько не так. США нажились на войне. Доказано не раз.


Ну вообщем, свой тезис вы доказать не в состоянии. Что и не удивительно. А ведь забавная картина складывается: США шлёт СССР, Великобритании, Индии и т.д. товары и оружие. В ответ получает копейки, а анатол говорит, что США на этих странах наварился. При этом обьяснить и доказать свои слова анатол не в состоянии.  Смех
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #4093 - 14.09.2010 :: 19:58:01  
Alba писал(а) 14.09.2010 :: 19:06:24:
Перечислите их. И так, на 39-ый год кто был рынком сбыта Германии?



Вам достаточно  посмотреть перечень внешнеторговых партнёров Германии.


Alba писал(а) 14.09.2010 :: 19:06:24:
Правда? И как же она стала рынком сбыта, если она теперь конкурирует с США за рынки сбыта? Да ещё и за внутренний рынок самого США? Опять магия? Подмигивание
И, наконец, чем она расплачивалась за "сбыт"?



1.Германия достигла конкурентоспособного уровня без всякой магии,а в соответствии с законом неравномерности развития .
2.За возможность  сбыта Германия платит КанцлерАктом.


Alba писал(а) 14.09.2010 :: 19:06:24:
Поясняю. Если вам дают допуск на внутренний рынок США, то вы заинтересованы в том, чтобы экономика США процветала. Потому что продавая на их внутренний рынок, вам необходимо чтобы они что нибудь проивзодили. Иначе он рухнет и вы потеряете рынок сбыта. Именно так "приручили" Китай.
И именно поэтому в мире есть много кого, кто не любит США и очень мало тех, кто не бросится их спасать, если не дай бог, с ними что то случится. Самоубийцы нынче не в чести


Ошибка в принципе.
Мир многополярный ,США еле тянули его на пару с СССР,теперь и  подавно.
Насчёт желания спасать США:свято место... Смех

P.S.При падении $=США Китай тоже схлопнется,его рынок не рассчитан на такое потребление...

Alba писал(а) 14.09.2010 :: 19:06:24:
Причин много, но вот одна из них:
Отчасти из за ПМВ и Версаля. Европа разорилась(Франция в руинах, Германия оплачивает её востановление, Англия в долгах, а все остальные в полном пролёте), а США вдруг выяснили, что их внутренний рынок отсутствует(из за безбожной эксплуатации, расслоения и прочих радостей дикого капитализма). Колонии вообще смешно за рынки держать.
Здравствуй ж...


И это всё называется здоровая экономическая система. Смех

P.S. И сейчас внутренний рынок США схлопывается...

Alba писал(а) 14.09.2010 :: 19:07:18:
Дилетант писал(а) Сегодня :: 18:03:06:
Конечно есть.

Долгосрочные.

Сколько, в чём выразились и когда? Подчёркиваю,- речь идёт только об экономических дивидентах.




В перспективе победы коммунистической общественно-экономической формации.
Наверх
 
"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #4094 - 14.09.2010 :: 20:05:17  
анатол писал(а) 14.09.2010 :: 19:47:04:
Ну и хорошо. Я соврал.Никаких депрессий и крахов Вы не упоминали. Невыгодной войны-тоже. О чём спорим? США получили навар\прибыль\барыш на войне в виде поднявшейся экономики. Никакой "невыгодной войны" не было.
Я с Вами согласен. Смайл



Легче стало?

Анатоль, да что с вами? Какая вам разница что я думаю? Я это уже вас сказал много раз. Нет, США не нажились на войне. Нет, война не имела особого значения в поднятии экономики. Поднялись бы и без неё.
Послевоенная ситуация и неэкономические преференции мы не обсуждаем. Там ситуация более сложная.
Вы врали без всякой связи с моим мнением. Чего вы со мной торгуетесь?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #4095 - 14.09.2010 :: 20:15:46  
Дилетант писал(а) 14.09.2010 :: 19:58:01:
Вам достаточнопосмотреть перечень внешнеторговых партнёров Германии.

Торговый партнёр = рынок сбыта? Я вас уверяю, большинство внешнеторговых партнёров Германии были и американскими партнёрами тоже. А Германия не была основным конкурентом США в абсолютных цифрах и функционально тоже. Ну и кое какой немецкий внутренний рынок был в американском распоряжении.
Дилетант писал(а) 14.09.2010 :: 19:58:01:
1.Германия достигла конкурентоспособного уровня без всякой магии,а в соответствии с законом неравномерности развития .
2.За возможностьсбыта Германия платит КанцлерАктом.

Но мы же говорили об уничтожении конкурентов? А тут конкурента вырастили... А смысл? Сначала уничтожить чтоб потом опять вырастить?
Дилетант писал(а) 14.09.2010 :: 19:58:01:
Ошибка в принципе.
Мир многополярный ,США еле тянули его на пару с СССР,теперь иподавно.
Насчёт желания спасать США:свято место... Смех

Многополярный мир это как в начале 20-го века? ПМР как пик?
Конечно, свято место...
Но речь то идёт о тех у кого есть доступ на внутренний рынок США. Они борятся за вполне конкретное собственое благополучие. И им невыгодно чтоб США падал.
Дилетант писал(а) 14.09.2010 :: 19:58:01:
P.S.При падении $=США Китай тоже схлопнется,его рынок не рассчитан на такое потребление...

Точнее, его производство не расчитано на мир без США. Как и СССР кстати.
Дилетант писал(а) 14.09.2010 :: 19:58:01:
И это всё называется здоровая экономическая система. Смех


Она вообще изменилась с тех пор. В частности благодаря Кейнсу, которого мы тут обсуждали.

Дилетант писал(а) 14.09.2010 :: 19:58:01:
P.S. И сейчас внутренний рынок США схлопывается...

Растёт. Дилетант писал(а) 14.09.2010 :: 19:58:01:
В перспективе победы коммунистической общественно-экономической формации.

Но в чём экономическая выгода СССР? Навар есть? Здесь и сейчас?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #4096 - 14.09.2010 :: 20:20:01  
Пардон, пропустил этот Ваш пост.

кекс11 писал(а) 14.09.2010 :: 19:34:50:
На ком конкретно наварились США?

По алфавиту: Австралия, Бельгия, Великобритания, Германия, Голландия, Италия, Канада, СССР, Тунис, Франция, Япония. Возможно, кого-то пропустил...

кекс11 писал(а) 14.09.2010 :: 19:34:50:
Вы в состоянии перечислить эти страны с цифрами навара? Давайте так: озвучьте страну, цифру на которую им отправлено товара во время 2МВ и сколько за этот товар получено денег. Ок?

А тут Вы меня с кем-то спутали. Я две недели назад писал, что материального "навара" США практически не получили, а вот нематериальный "навар" оказался большим. И в конечном счёте он превратился в доллары Подмигивание
Наверх
 
"La garde meurt et ne se rend pas!"
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #4097 - 14.09.2010 :: 20:39:55  
Alba писал(а) 14.09.2010 :: 20:05:17:
Какая вам разница что я думаю?

Действительно. Мыслей никаких - живём цифрами Смайл

Alba писал(а) 14.09.2010 :: 20:05:17:
Нет, США не нажились на войне.

Оставим вопрос "В чём заключалась "не нажива"?" за кадром.

Alba писал(а) 14.09.2010 :: 20:05:17:
Нет, война не имела особого значения в поднятии экономики. Поднялись бы и без неё.

Ура! (Радуюсь за слово "особого"). Однако, доказать, что США воевали впустую, не удалось.

Alba писал(а) 14.09.2010 :: 20:05:17:
Послевоенная ситуация и неэкономические преференции мы не обсуждаем. Там ситуация более сложная.

Почему же? Я Вас неоднократно вопрошал об этом. Но, очевидно, там цифры начинают сами Вас опровергать. Вот обсуждать и не хочется.

Очень довольный
Наверх
 
"La garde meurt et ne se rend pas!"
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #4098 - 14.09.2010 :: 20:41:10  
DC писал(а) 14.09.2010 :: 20:20:01:
По алфавиту: Австралия, Бельгия, Великобритания, Германия, Голландия, Италия, Канада, СССР, Тунис, Франция, Япония. Возможно, кого-то пропустил...


А, то есть наварились, но не материально.  Подмигивание  Так они плохие или хорошие? СССР сильно пострадал получив во время войны товара на 12 миллиардов долларов? США в этом сильно виноваты? Или плохие потому, что грамотно организовывали процесс и вкладывали деньги, а хорошими были бы, если отдали последнюю рубашку и пошли по миру?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #4099 - 14.09.2010 :: 20:50:13  
кекс11 писал(а) 14.09.2010 :: 20:41:10:
Так они плохие или хорошие?

О-о! Из области экономики мы плавно перекочевали в морально-этические сферы Смайл
Хорошие, хорошие, но были бы ещё лучше, если бы слали побольше и воевать с Гитлером начали хотя бы на годик раньше.
Наверх
 
"La garde meurt et ne se rend pas!"
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 203 204 205 206 207 ... 360
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.