Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?



« Создано: Poznavatel : 25.05.2009 :: 15:16:56 »

Страниц: 1 ... 84 85 86 87 88 ... 360
Печать
Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ? (Прочитано 205056 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1700 - 26.07.2010 :: 18:33:06
 
Рядовой Райн писал(а) 26.07.2010 :: 11:25:16:
Alba писал(а) Вчера :: 22:20:57:
Ленд-лиз в "Тяжёлые годы"."Тяжёлые годы" переопределялись много и со вкусом...
1. Начало дискуссии - сравниваем за все годы войны(там совсем всё нехорошо для патриотов).
2. Середина - "тяжёлые" годы 41-43. Выяснилось что в 43 ситуация тоже не блистает.
3. Конец - до Курской дуги.Думаю, что и тут всё придёт к Сталинграду.


Ага. Самое главное, в дисскуссии с Анатолем разобрано уже ВСЕ: качество, количество, "навар" США, важность поставок в трудные годы и прочая.


Ну разберём ещё.


качество Подмигивание разобрали. Райн прав.

количество? Даже разбирать не надо. В Вики есть. Подмигивание Цифирьки. К чему они-вам всем не интересно. Главное - большие.  Райн прав. Подмигивание

"навар" США, тоже разобрали. Наварились. Никто не возразил. Райн прав. Подмигивание

важность поставок в трудные годы-разобрали. Важность была, поставки -ну тут вопрос... Не очень. Смущённый  Что-то поставлять в основном стали после трудных лет. Подмигивание

А это вообще к чему?

Цитата:
1. Начало дискуссии - сравниваем за все годы войны(там совсем всё нехорошо для патриотов).
2. Середина - "тяжёлые" годы 41-43. Выяснилось что в 43 ситуация тоже не блистает.
3. Конец - до Курской дуги.Думаю, что и тут всё придёт к Сталинграду.


1. Хоть как сравнивайте. Что там обидного для поцреотов, пиплы?

2. Середина - "тяжёлые" годы 41-43. Выяснилось что в 43 ситуация тоже не блистает.

Вот открытие! Плачущий  Каким числом закончился 43-й год, кто подскажет?


3. Конец - до Курской дуги.Думаю, что и тут всё придёт к Сталинграду.
?


Рядовой Райн писал(а) 26.07.2010 :: 11:25:16:
Alba писал(а) Вчера :: 22:20:57:
Собствено боевые действия союзников.
1. Начинали вроде как что они откупались грузовиками, а сами отлынилывали.
2. В середине вроде как претензии сместились к 43-ему году и "почему Италия".
3. Под конец, в соответствии с "тяжёлыми годами" Италию, думаю, признают.Но в итоге всё идёт к Сталинграду...


Неа, не признают - красивая легенда про богатыря-СССР, который один на один дрался с тевтонцем до 1944 г., рухнет.


Будете смеяться, но легенда об Великой Помощи Союзников  в Италии так и осталась Легендой. Как -то пипл "забыл"  сравнить Курскую дугу и немцев на Востоке и в Италии. Понятно, в Италии немцам по зубам дали. Очень больно. На Восточном фронте-так, пощекотали. Италия помогла победить на Курской дуге... А Африка-в Сталинграде. Плачущий

Это сарказм. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1701 - 26.07.2010 :: 18:52:01
 
анатол писал(а) 26.07.2010 :: 18:33:06:
"навар" США, тоже разобрали. Наварились. Никто не возразил.


Значение слова Навар орфографическое, лексическое прямое и переносное значения и толкования (понятие) слова из словаря Словарь ОжеговаЖ

3) Навар - Прибыль, нажива, барыш

Анатол, расскажите, как можно было поставить бесплатно товара на 10 миллиардов долларов и при этом получить прямую прибыль.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1702 - 26.07.2010 :: 19:01:27
 
Alba писал(а) 26.07.2010 :: 18:22:19:
Тут важно понимать, что дело не в количестве винтовок. СССР, думаю, мог произвести 33 000 000 винтовок в год(ну или сколько надо).
Но.
1. Все 33 000 000 оказались бы не там где надо, а поезда забрали бы под что нибудь другое(ну или просто забыли бы сделать локомотивы).


Вы это Анатолу зря обьясняете. Его программа не понимает вашу кодировку. Тот же лох Нерсесов может до опупения считать советские танки, но никогда вам не скажет- а сколько из этих танков были старыми калошами, сколько к 22 июня физически не могли передвигаться, а сколько не имели снарядов- без которых они были не полезнее трактора "Комсомолец".

Цитата:
СЕКРЕТНО
.      
ПОМОЩНИКУ КОМАНДУЮЩЕГО ЮГО-ЗАПАДНЫМ
ФРОНТОМ генерал-майору танковых войск
ВОЛЬСКОМУ

          22.6.41 г. в час бандитского нападения германских фашистов 41-я танковая дивизия, расположенная в 5-6 км от границы (западная окраина Владимир-Волынский), подверглась сильному артиллерийскому нападению, но несмотря на сильный огонь по району расположения и большие жертвы, дивизия в течение полутора часов отмобилизовалась и к 14.00 22.6.41 г. вышла в район сосредоточения, назначенный мобилизационным планом, в лес севернее Тужиск, совершив 50-55-километровый марш по лесным и болотистым дорогам.
          Указаний от командира 22-го механизированного корпуса в течение 4-5 дней дивизия не получала, хотя последний знал место сосредоточения дивизии. Руководили дивизией командующий 5-й армией и командир 15-го стрелкового корпуса.

Состав дивизии с выходом в район сосредоточения

          Мотострелковый полк, расположенный в Любомль, приказом командующего 5-й армией с 4.00 22.6.41г. в полном составе передан 45-й стрелковой дивизии.
          Артиллерийский полк, укомплектованный шестнадцатью 122-152-мм орудиями, не имел ни одного трактора. 31 [танк] «КВ» с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками, не имел ни одного снаряда. Зенитный дивизион вышел, как был укомплектован, в составе четырех орудий до 21.6.41 г., снарядов также не имел. Колесного парка недоставало около 700 машин, которые до сего времени не получены из народного хозяйства.

81-й танковый полк (командир полка майор Королев) имел 100 % танков (из них 16 [танков] «КВ», остальные «Т-26») и 6 тракторов.
82-й танковый полк (командир полка майор Суин) имел 86-90% танков (из них 15 [танков] «КВ», остальные «Т-26») и 6 тракторов.
  Водительский состав танков «КВ» еще не был подготовлен, так как танки получены за 7-8 дней до начала войны. 15 танков «КВ», прибывшие перед началом войны, [оказались] с большими неисправностями (бортовые фрикционы, воздухоочистители). Один танк «КВ» в боях имеет пять пробоин от ротного противотанкового ружья, глубина пробоин 50-52 мм. Итого танков в дивизии к началу боевых действий без запасных частей было выведено: «Т-26» – 312, «КВ» – 31.
...

...Командир 41-й танковой дивизии
полковник ПАВЛОВ

25.7.41 г.
Ф. 229, оп. 3780сс, д. 1, лл. 235-240.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1703 - 26.07.2010 :: 19:15:32
 
Рядовой Райн писал(а) 26.07.2010 :: 15:48:24:
Да, Анатол, вот Вам ответ, почему Альба потребовал от Вас цифры по торговым судам:

Цитата:
Весьма наивно выглядят утверждения ряда историков, что США уже осенью (1941 г.) обязаны были
начать поставки в полном объеме.

Не будем забывать, что одним из пунктов договора, подписанного Советским Союзом,было положение о самовывозе поставляемых вооружений (так, например, получала ленд-лиз Англия, американские транспорты не входили в зону военных действий). Трудно комментировать этот пункт. Состояние советского транспортного флота было крайне плачевным: царские корабли было сильно изношенными, а новые строились по устаревшим проектам и количество их было недостаточным. [700 торговых судов перед войной]
В самый трудный период войны  
(а что это? Говорят, не было...
Смайл")шапкозакидательное" положение о самовывозе лишило страну тысяч танков, пушек и самолетов.

Пройдет совсем немного времени, и неуместные амбиции спишут на нежелание американской стороны
начать поставки в полном объеме. [например, этим занимаетесь Вы]

Вскоре
(когда? Подмигивание)
, увидев полную неспособность совеского торгового флота справиться с тогда еще весьма ограниченным объемом поставок,
(в самый трудный период войны Подмигивание)
союзники добавили пункт "способствовать транспортировке этих поставок в Советский Союз".

Именно "способствовать", а
не взять всю доставку на себя, как это фактически произошло в дальнейшем. [проклятые буржуи - подсобляют и подсобляют Подмигивание]


Автомобили ленд-лиза. Научно-популярное издание. Изд-во "Торнадо", Рига, 2000.


Для начала-здесь передёрг. Подмигивание

(так, например, получала ленд-лиз Англия, американские транспорты не входили в зону военных действий). Подмигивание

Не входили в зону действий нейтральные Штаты. Протокол о Ленд-лизе подписан 1.10.41г. 7.12.41г США вступили в войну и совершенно законно плевали уже на нейтральные воды. Т.е. речь о двух месяцах. Увязка, утруска и т.п. Не надо ля-ля...

Рядовой! Вот Кекс 11 здесь часто приводит много буковок, не поняв смысла написанного. Это не есть хорошо. Смущённый

Рассмотрим поподробней.
СССР -воюет. У него нет автомобилей и судов для их транспортировки.
Штаты, так понимаю, в соответствие с этим, наивные, не поставляют автомобили в нужном СССР количестве. Смех Затем, прозрев, решили "поспособствовать".

Видимо, для этого продав нам торговые суда. Подмигивание

Итак.
Штаты продали нам автомобили и торговые суда для их доставки.  Поспособствовать,не взять всю доставку на себя. Так? Вы к этому ведёте? Неплохо хотели навариться. Смех

Цитата:
проклятые буржуи - подсобляют и подсобляют
  Согласен. Подмигивание

Рядовой Райн писал(а) 26.07.2010 :: 15:48:24:
А США строить "Либерти" по 3 шт. в день начали только в 1943 г.


А поставлять в СССР?  Подмигивание

Рядовой Райн писал(а) 26.07.2010 :: 15:48:24:
Так что герцогс Вас правильно спросил - без поставок торговых судов внешнеторговые отношения СССР быстро бы накрылись медным тазом.


Понятно. После 43г...

Про "самый трудный период"-умолчу. Подмигивание

Браво, рядовой и герцог. Сами себе ответили. Через 80стр. "дискуссии". Смех

Рядовой Райн писал(а) 26.07.2010 :: 15:48:24:
Кстати, до конца 1941 г. прибыло 16 тыс. 502 грузовика.

А произведено 46 тыс. автомобилей - в т. ч. и легковых.


Цифирьки разные дают.  Подмигивание
Вот Микоян дал

Цитата:
По плану на октябрь — декабрь США должны были поставить грузовых автомашин — 25 600 шт.
Фактически поставлено на 1 января 1942 года — 9238 шт. Из них: завезено в Союз — 1565 шт. находятся в пути — 4974 шт. в т.ч. прибывают 12.1 в Архангельск — 626 находятся в портах и в погрузке — 2699.

Подмигивание

В 42г импортные автомобили-5% в парке РККА.

"Как-то так" (с)
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1704 - 26.07.2010 :: 19:27:37
 
кекс11 писал(а) 26.07.2010 :: 18:52:01:
3) Навар - Прибыль, нажива, барыш

Анатол, расскажите, как можно было поставить бесплатно товара на 10 миллиардов долларов и при этом получить прямую прибыль.


Тут просто. Подмигивание

Во-первых, счёт выставлен  не на 10млрд, а на 1,3млрд. Затем ещё снижен. Оплата идёт.  На Англии Штаты получили "прибыли" ещё меньше. Но это так, к слову.

Во-вторых, кроме "прибыли" в бумажках, можно получить и навар, барыш и прибыль несколько другим способом. Подмигивание
Как оценивали западные же , вполне адекватные господа эти вещи, я уже говорил и цитаты давал.

Они о своём барыше вполне чётко говорят. Подмигивание

Самое странное-когда на Западе к этому вопросу относятся как к обычной торговой сделке, наши "пиплы со взором горящим" ринулись считать денюжку в чужом кармане. И верещать об обмане. Озадачен

"Мальчики кровавые баксы в глазах" спать не дают?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1705 - 26.07.2010 :: 19:28:22
 
анатол писал(а) 26.07.2010 :: 19:15:32:
В 42г импортные автомобили-5% в парке РККА.


Вы не просто тяжёлый случай Анатол- вы тяжелейший. Вам ещё не надоело процентами бредить? Вы сообщите сколько автомобилей из советского "парка" было не способно ездить, сколько подлежало капитальному ремонту. Какова была грузоподьёмность советских и ленд-лизовских автомобилей. Можно сравнить к примеру 1 "Газель" и 1 "Сканию" грузоподьёмностью 40 тонн? По вашим подсчётам видимо можно.

анатол писал(а) 26.07.2010 :: 19:15:32:
Штаты, так понимаю, в соответствие с этим, наивные, не поставляют автомобили в нужном СССР количестве. Затем, прозрев, решили "поспособствовать".

Видимо, для этого продав нам торговые суда.

Итак.
Штаты продали нам автомобили и торговые суда для их доставки.Поспособствовать,не взять всю доставку на себя. Так? Вы к этому ведёте? Неплохо хотели навариться


Всё вышесказанное- это апофеоз той ахинеи, что вы здесь несёте. Никто СССР суда не продавал. Никто не продавал СССР автомобили. А как только был подписан октябрьский протокол 1941 года- США начали массовое строительство автомобильных заводов в Иране, что понятное дело, заняло не два дня.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1706 - 26.07.2010 :: 19:31:52
 
анатол писал(а) 26.07.2010 :: 19:27:37:
Во-первых, счёт выставленне на 10млрд, а на 1,3млрд. Затем ещё снижен. Оплата идёт.


При поставке более чем в 11 миллиардов долларов счёт выставлен был на 800 миллионов. Анатол всё-таки постарайтесь извернуться и показать в этом мероприятии прямую прибыль.  Смех

Также расшифруйте фразу "оплата идёт". Большая оплата шла? В точных цифрах. Хочется понять величину навара США.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1707 - 26.07.2010 :: 19:38:55
 
Alba писал(а) 26.07.2010 :: 18:29:05:
анатол писал(а) Сегодня :: 16:26:26:
У меня нет.Второй фронт был. И это не "фронты" в СА и Италии.И открыли его в 44г.
Возражения есть?

#1348


Это мнение. Подмигивание


Возражение на мнение

Ответ #1361


Возражений не последовало.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1708 - 26.07.2010 :: 19:41:22
 
кекс11 писал(а) 26.07.2010 :: 19:31:52:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:27:37:
Во-первых, счёт выставленне на 10млрд, а на 1,3млрд. Затем ещё снижен. Оплата идёт.


При поставке более чем в 11 миллиардов долларов счёт выставлен был на 800 миллионов. Анатол всё-таки постарайтесь извернуться и показать в этом мероприятии прямую прибыль.Смех

Также расшифруйте фразу "оплата идёт". Большая оплата шла? В точных цифрах. Хочется понять величину навара США.


В терминах определитесь. Подмигивание

Что такое навар в войне. Когда определитесь, я Вам лично повторю, что прибылью считали на Западе.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1709 - 26.07.2010 :: 19:47:20
 
кекс11 писал(а) 26.07.2010 :: 19:28:22:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:15:32:
В 42г импортные автомобили-5% в парке РККА.


Вы не просто тяжёлый случай Анатол- вы тяжелейший. Вам ещё не надоело процентами бредить?


Ну и в чём Вы будете считать вклад союзников в автомобильный парк РККА?

Ну считайте, что вложили 400000 автомобилей. Много... Вот где тяжёлый случай! Кликушействуйте дальше...
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1710 - 26.07.2010 :: 19:47:38
 
анатол писал(а) 26.07.2010 :: 19:41:22:
В терминах определитесь. Подмигивание

Что такое навар в войне. Когда определитесь, я Вам лично повторю, что прибылью считали на Западе.


А вы ничего не попутали? Это я должен определяться в терминах? Вы ляпнули про "навар"- вы и обьясняйтесь. То, что война дала толчок экономике США и заставила работать сотни дополнительных предприятий- никоим образом не имеет отношения к навару. Экономика СССР после войны также заработала сумасшедшими темпами. Такими, что это уже СССР раздавал десятки миллиардов долларов направо и налево, всяким Анголам и КУбам.  Я надеюсь даже вашего воспалённого воображения не хватит ляпнуть, что СССР наварился на войне.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1711 - 26.07.2010 :: 19:50:22
 
кекс11 писал(а) 26.07.2010 :: 19:28:22:
Всё вышесказанное- это апофеоз той ахинеи, что вы здесь несёте. Никто СССР суда не продавал. Никто не продавал СССР автомобили.


Да ну? Ленд-лиз, конечно подарок. Не торговая сделка... Плачущий

И это несёт "специалист по документам и ленд-лизу"!!!
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1712 - 26.07.2010 :: 19:54:18
 
анатол писал(а) 26.07.2010 :: 19:50:22:
Да ну? Ленд-лиз, конечно подарок. Не торговая сделка... Плачущий

И это несёт "специалист по документам и ленд-лизу"!!!


Ну вы балабол редкостный!

Цитата:
ПИСЬМО ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКРЕТАРЯ США

Д. АЧЕСОНА ПОСЛУ СССР В США А.С. ПАНЮШКИНУ

ПО ВОПРОСУ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ РАСЧЕТОВ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ

27 апреля 1951 г.

Ваше Превосходительство,

Я имею честь сослаться на переговоры между нашими двумя Правительствами относительно обязательств Правительства Союза Советских Социалистических Республик, вытекающих из Основного Соглашения по ленд-лизу от 11 июня 1942 года, и, в частности, на вопросы о компенсации за ленд-лизовские предметы, не утраченные, не разрушенные и не потребленные во время войны, а также на положения и условия, на основании которых такие предметы могут быть удержаны Советским Правительством. Правительство Соединенных Штатов на основании Статьи V Основного Соглашения по ленд-лизу уже потребовало в ряде случаев возвращения всех ленд-лизовских судов и плавучих средств, в частности в своих нотах от 7 февраля и 6 апреля 1951 года. Вопрос о судах поэтому настоящей нотой не затрагивается.

Правительство Соединенных Штатов не требует оплаты за предметы «военного характера» (вооружение, боеприпасы и орудия войны, за исключением судов), которые могли оставаться в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны. Однако позиция Правительства Соединенных Штатов состоит в том, что условия любого урегулирования должны сохранять за Правительством Соединенных Штатов право, как это предусмотрено Статьей V Основного Соглашения по ленд-лизу, на возвращение Соединенным Штатам Советским Правительством таких предметов «военного характера» и должно содержать обязательство Советского Правительства, как это оговорено в Статье III Основного Соглашения по ленд-лизу, приобрести предварительное согласие Правительства Соедиенных Штатов, прежде чем передавать такие предметы третьей стороне. Позиция Правительства Соединенных Штатов в этом вопросе состоит в том, чтобы придерживаться урегулирований, уже достигнутых с другими странами — получателями ленд-лизовских товаров, имеющими Основные соглашения по ленд-лизу, аналогичные тому, которое заключено с Советским Правительством.

Правительство Соединенных Штатов также не требует оплаты за предметы «гражданского характера», которые были утрачены, разрушены или потреблены во время войны. Правительство Соединенных Штатов просит уплатить только за те предметы «гражданского типа», которые оставались в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, и предложило передать право на такие предметы при условии выплаты взаимно удовлетворительной суммы на условиях, согласованных между нашими двумя Правительствами. Эти предметы «гражданского типа» состоят из ленд-лизовских поставок, имеющих ценность мирного времени для советской экономики и остававшихся под контролем Советского Правительства на 2 сентября 1945 года либо полученных впоследствии Советским Правительством, за исключением судов, предметов «военного характера», о которых сказано выше, и некоторых ленд-лизовских предметов, право на владение которыми передано Советскому Правительству на основании Соглашений от 30 мая 1945 года и 15 октября 1945 года.

В целях обеспечения основы для определения справедливой ценности предметов «гражданского характера», остававшихся в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, Правительство Соединенных Штатов тщательно составило на основании своих собственных протоколов подробный предположительный инвентарный перечень таких предметов. Во время подготовки этого инвентарного перечня были сделаны самые щедрые скидки на военные потери. Стоимость этого инвентаря с учетом доставочных цен минус самые щедрые скидки на амортизацию составила общую сумму в 2 млрд 600 млн долларов. Правительство Соединенных Штатов, пытаясь установить взаимно удовлетворительную сумму, представляющую справедливую ценность этих предметов для советской экономики в мирное время, назвало вначале сумму в 1 млрд 300 млн долларов, подлежащую выплате тридцатью ежегодными взносами, начиная через пять лет после 1 июля 1946 года, с ежегодной процентной ставкой в 2%, подлежащей ежегодной выплате с 1 июля 1945 года. Впоследствии, прилагая дальнейшие усилия для ускорения доведения переговоров до взаимно удовлетворительного их завершения, Правительство Соединенных Штатов выразило готовность принять еще меньшую сумму, предложив сначала сумму в 1 млрд долларов, а позже — в 800 млн долларов. Более того, в интересах быстрого урегулирования Правительство Соединенных Штатов неоднократно выражало свою готовность на дальнейшее сокращение этой суммы при условии, что Советское Правительство, со своей стороны, увеличит свое нынешнее предложение до суммы, более близко отображающей ценность предметов для советской экономики мирного времени.

Советское Правительство заняло позицию, состоящую в том, что урегулирование ленд-лиза должно, во-первых, предусматривать вклад Советского Союза в дело победы над общим врагом и, во-вторых, должно соответствовать другим существующим урегулированиям по ленд-лизу. Советское правительство, однако, ссылается только на урегулирование с Правительством Великобритании.

В отношении первого принципа, выдвинутого Советским Правительством, Правительство Соединенных Штатов полагает, что оно полностью признало вклад Советского Союза в дело разгрома общего врага, полностью списав весь ленд-лизовский вклад Соединенных Штатов в военные усилия Советского Союза и прося уплаты только за те предметы «гражданского характера», которые оставались в Советском Союзе ко времени окончания войны. Следует заметить, что вся помощь по ленд-лизу, предоставленная Соединенными Штатами Советскому Союзу во время войны, составила приблизительно 10 млрд 800 млн долларов и представила собою обширный вклад мастерства, труда и ресурсов Соединенных Штатов в дело помощи народам Советского Союза в разгроме государств-агрессоров. Следует также заметить, что сумма компенсации, ныне предлагаемая Правительством Соединенных Штатов, составляет 800 млн долларов. Эти факты с очевидностью свидетельствуют о том, что
Правительство Соединенных Штатов не просит оплаты за ленд-лизовскую помощь в военное время, составляющую сумму приблизительно в 10 млрд долл.
Это означает, что Правительство Соединенных Штатов, со своей стороны, полностью признает общность интересов наших двух Правительств в достижении общей победы и полностью отдает должное той роли, которую играло Советское Правительство в этих условиях.


В отношении утверждения Советского Союза о том, что урегулирование ленд-лиза должно соответствовать «прецедентам», в частности урегулированию с Правительством Великобритании, Правительство Соединенных Штатов обращало внимание Советского Правительства на тот факт, что Правительство Соединенных Штатов никогда не соглашалось предоставлять условия наиболее благоприятствуемой нации в связи с каким бы то ни было ленд-лизовским урегулированием. Тем не менее Правительство Соединенных Штатов фактически пыталось достичь ленд-лизовского урегулирования с Советским Правительством на основе тех же принципов, которые содержатся в урегулировании с Правительством Великобритании. В соответствии с этими принципами у Правительства Великобритании не испрашивалась оплата за те ленд-лизовские предметы, которые утрачены, разрушены или потреблены во время войны, не испрашивалась также оплата за предметы «военного характера», оставшиеся в Соединенном Королевстве ко времени окончания войны. Оплата испрашивалась только за справедливую стоимость предметов «гражданского типа», остававшихся в Соединенном Королевстве ко времени окончания войны. Советское Правительство, однако, неоднократно и категорически отказывалось достичь соглашения на основе этих принципов.

В этой связи нужно напомнить, что Советское Правительство, не в пример Правительству Великобритании, отказываясь предоставить инвентарную опись ленд-лизовских предметов, имевшихся в наличии ко времени окончания войны, также отказалось рассматривать предположительный инвентарный перечень, составленный Правительством Соединенных Штатов в качестве основы для урегулирования. Вместо этого Советское правительство пыталось достичь урегулирования на основе общей суммы ленд-лизовских поставок и прибегало к чуждым аналогиям, не относящимся к урегулированию с Великобританией.

Советское Правительство, таким образом, отказывается принять те самые принципы, на которых оно настаивает и на которых было основано урегулирование с Правительством Великобритании. Правительство Соединенных Штатов должно, поэтому, отклонить утверждение Советского Правительства о том, что его предложение полностью соответствует урегулированию с Великобританией.

Советское Правительство на основе своих собственных принципов предложило уплатить Правительству Соединенных Штатов «глобальную» сумму вначале в размере 170 млн долларов, позже увеличило эту сумму до 200 млн долларов и совсем недавно сделало предложение о сумме в 240 млн долларов, названной советскими представителями «окончательной». Советское Правительство предлагает, чтобы выплата этой суммы производилась в течение 50 лет с ежегодной процентной ставкой в 2%, но выплата процентов и основной суммы должна начаться через 5 лет после заключения соглашения. Правительство Соединенных Штатов считает эту сумму и условия ее выплаты, предложенные Советским Правительством, недостаточными и неразумными.

При таких обстоятельствах Правительство Соединенных Штатов должно указать, что 4 года прямых переговоров между нашими двумя Правительствами сделали малый сдвиг на пути к урегулированию этого вопроса. Поэтому для того, чтобы достичь решения, удовлетворительного для обеих сторон, Правительство Соединенных Штатов предлагает, чтобы этот вопрос был передан в арбитражный суд, состоящий из трех членов, два из которых должны быть назначены Правительствами Соединенных Штатов и Союза Советских Социалистических Республик, а третий член должен быть назначен Председателем Международного Суда, задачей которого должно быть определение справедливых и разумных условий финансовых расчетов Советского Правительства за ленд-лизовские предметы, которые имеют полезность с гражданской точки зрения, за исключением судов, и которые не были утрачены, разрушены или потреблены во время войны, и которые не были возвращены Соединенным Штатам.

Правительство Соединенных Штатов выражает надежду, что Правительство Союза Советских Социалистических Республик согласится считать решение такого арбитражного суда по этому вопросу в качестве обязательного решения для обоих Правительств и примет это предложение в качестве практического средства достижения окончательного соглашения по этому вопросу.

Вновь примите, Ваше Превосходительство, заверения в моем высочайшем к Вам уважении.

Дин АЧЕСОН

АВП РФ. Ф. 192. Оп. 18б. П. 177. Д. 1. Л. 125—131. Копия.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1713 - 26.07.2010 :: 19:57:33
 
кекс11 писал(а) 26.07.2010 :: 19:47:38:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:41:22:
В терминах определитесь. Подмигивание

Что такое навар в войне. Когда определитесь, я Вам лично повторю, что прибылью считали на Западе.


А вы ничего не попутали? Это я должен определяться в терминах? Вы ляпнули про "навар"- вы и обьясняйтесь.


Про навар, барыш и прибыль давным давно, минимум два раза, разжёвано. Вернее, дана ссылка на букварь.

Десять раз каждому новому человеку объяснять не обязан. Если Вы не читали дискуссию сначала-Ваши проблемы, никак не мои. Найдёте ссылку-можем обсудить. К слову, "пиплы" не захотели. Почему-то... Смех
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1714 - 26.07.2010 :: 20:00:22
 
кекс11 писал(а) 26.07.2010 :: 19:47:38:
То, что война дала толчок экономике США и заставила работать сотни дополнительных предприятий- никоим образом не имеет отношения к навару.



Получается,что частное производство расширяясь, не приносило доп.доход?


кекс11 писал(а) 26.07.2010 :: 19:47:38:
Такими, что это уже СССР раздавал десятки миллиардов долларов направо и налево, всяким Анголам и КУбам.Я надеюсь даже вашего воспалённого воображения не хватит ляпнуть, что СССР наварился на войне.



Согласен с Вами,что это была по большому счёту ,действительно просто  "раздача".
Но не всё так просто : большой войны уже нет 65 лет, в т.ч. и поэтому.
А сейчас уже доели соц. лагерь ,и как следствие  - экономический кризис .
Большой кризис.
Значит и война нужна большая.Ираки и пр.- маловато будет.


Как догниют наши АБ,так и переделят мир.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1715 - 26.07.2010 :: 20:09:06
 
анатол писал(а) 26.07.2010 :: 19:38:55:
Возражение на мнение

Ответ #1361


Единственое возражение, которое я там вижу, это то, что никто не имел в виду ничего иного. Всё остальное - флуд. Или расшифровывайте.
Я привёл вам пример, когда Сталин говорит о втором  фронте в Норвегии, а Черчиль вообще был не согласен с Францией как целью для высадки.
Вот вам ещё пример понимания второго фронта иначе, чем вы.
http://militaryhistory.about.com/od/worldwarii/a/wwiieurdday.htm
И я задал вопрос, на который так и не получил ответа.
Где надо высаживаться чтобы получить от вас вердикт "второй фронт"? Южная Франция, Голландия, Германия?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1716 - 26.07.2010 :: 20:15:45
 
кекс11 писал(а) 26.07.2010 :: 19:54:18:
Да ну? Ленд-лиз, конечно подарок. Не торговая сделка... Плачущий

И это несёт "специалист по документам и ленд-лизу"!!!


Ну вы балабол редкостный!

Цитата:
ПИСЬМО ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКРЕТАРЯ США

Д. АЧЕСОНА ПОСЛУ СССР В США А.С. ПАНЮШКИНУ

ПО ВОПРОСУ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ РАСЧЕТОВ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ

27 апреля 1951 г.

Ваше Превосходительство,

Я имею честь сослаться на переговоры между нашими двумя Правительствами относительно обязательств Правительства Союза Советских Социалистических Республик, вытекающих из Основного Соглашения по ленд-лизу от 11 июня 1942 года, и, в частности, на вопросы о компенсации за ленд-лизовские предметы, не утраченные, не разрушенные и не потребленные во время войны, а также на положения и условия, на основании которых такие предметы могут быть удержаны Советским Правительством. Правительство Соединенных Штатов на основании Статьи V Основного Соглашения по ленд-лизу уже потребовало в ряде случаев возвращения всех ленд-лизовских судов и плавучих средств, в частности в своих нотах от 7 февраля и 6 апреля 1951 года. Вопрос о судах поэтому настоящей нотой не затрагивается.

Правительство Соединенных Штатов не требует оплаты за предметы «военного характера» (вооружение, боеприпасы и орудия войны, за исключением судов), которые могли оставаться в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны. Однако позиция Правительства Соединенных Штатов состоит в том, что условия любого урегулирования должны сохранять за Правительством Соединенных Штатов право, как это предусмотрено Статьей V Основного Соглашения по ленд-лизу, на возвращение Соединенным Штатам Советским Правительством таких предметов «военного характера» и должно содержать обязательство Советского Правительства, как это оговорено в Статье III Основного Соглашения по ленд-лизу, приобрести предварительное согласие Правительства Соедиенных Штатов, прежде чем передавать такие предметы третьей стороне. Позиция Правительства Соединенных Штатов в этом вопросе состоит в том, чтобы придерживаться урегулирований, уже достигнутых с другими странами — получателями ленд-лизовских товаров, имеющими Основные соглашения по ленд-лизу, аналогичные тому, которое заключено с Советским Правительством.

Правительство Соединенных Штатов также не требует оплаты за предметы «гражданского характера», которые были утрачены, разрушены или потреблены во время войны. Правительство Соединенных Штатов просит уплатить только за те предметы «гражданского типа», которые оставались в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, и предложило передать право на такие предметы при условии выплаты взаимно удовлетворительной суммы на условиях, согласованных между нашими двумя Правительствами. Эти предметы «гражданского типа» состоят из ленд-лизовских поставок, имеющих ценность мирного времени для советской экономики и остававшихся под контролем Советского Правительства на 2 сентября 1945 года либо полученных впоследствии Советским Правительством, за исключением судов, предметов «военного характера», о которых сказано выше, и некоторых ленд-лизовских предметов, право на владение которыми передано Советскому Правительству на основании Соглашений от 30 мая 1945 года и 15 октября 1945 года.

В целях обеспечения основы для определения справедливой ценности предметов «гражданского характера», остававшихся в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, Правительство Соединенных Штатов тщательно составило на основании своих собственных протоколов подробный предположительный инвентарный перечень таких предметов. Во время подготовки этого инвентарного перечня были сделаны самые щедрые скидки на военные потери. Стоимость этого инвентаря с учетом доставочных цен минус самые щедрые скидки на амортизацию составила общую сумму в 2 млрд 600 млн долларов. Правительство Соединенных Штатов, пытаясь установить взаимно удовлетворительную сумму, представляющую справедливую ценность этих предметов для советской экономики в мирное время, назвало вначале сумму в 1 млрд 300 млн долларов, подлежащую выплате тридцатью ежегодными взносами, начиная через пять лет после 1 июля 1946 года, с ежегодной процентной ставкой в 2%, подлежащей ежегодной выплате с 1 июля 1945 года. Впоследствии, прилагая дальнейшие усилия для ускорения доведения переговоров до взаимно удовлетворительного их завершения, Правительство Соединенных Штатов выразило готовность принять еще меньшую сумму, предложив сначала сумму в 1 млрд долларов, а позже — в 800 млн долларов. Более того, в интересах быстрого урегулирования Правительство Соединенных Штатов неоднократно выражало свою готовность на дальнейшее сокращение этой суммы при условии, что Советское Правительство, со своей стороны, увеличит свое нынешнее предложение до суммы, более близко отображающей ценность предметов для советской экономики мирного времени.

Советское Правительство заняло позицию, состоящую в том, что урегулирование ленд-лиза должно, во-первых, предусматривать вклад Советского Союза в дело победы над общим врагом и, во-вторых, должно соответствовать другим существующим урегулированиям по ленд-лизу. Советское правительство, однако, ссылается только на урегулирование с Правительством Великобритании.

В отношении первого принципа, выдвинутого Советским Правительством, Правительство Соединенных Штатов полагает, что оно полностью признало вклад Советского Союза в дело разгрома общего врага, полностью списав весь ленд-лизовский вклад Соединенных Штатов в военные усилия Советского Союза и прося уплаты только за те предметы «гражданского характера», которые оставались в Советском Союзе ко времени окончания войны. Следует заметить, что вся помощь по ленд-лизу, предоставленная Соединенными Штатами Советскому Союзу во время войны, составила приблизительно 10 млрд 800 млн долларов и представила собою обширный вклад мастерства, труда и ресурсов Соединенных Штатов в дело помощи народам Советского Союза в разгроме государств-агрессоров. Следует также заметить, что сумма компенсации, ныне предлагаемая Правительством Соединенных Штатов, составляет 800 млн долларов. Эти факты с очевидностью свидетельствуют о том, что
Правительство Соединенных Штатов не просит оплаты за ленд-лизовскую помощь в военное время, составляющую сумму приблизительно в 10 млрд долл.
Это означает, что Правительство Соединенных Штатов, со своей стороны, полностью признает общность интересов наших двух Правительств в достижении общей победы и полностью отдает должное той роли, которую играло Советское Правительство в этих условиях.

В отношении утверждения Советского Союза о том, что урегулирование ленд-лиза должно соответствовать «прецедентам», в частности урегулированию с Правительством Великобритании, Правительство Соединенных Штатов обращало внимание Советского Правительства на тот факт, что Правительство Соединенных Штатов никогда не соглашалось предоставлять условия наиболее благоприятствуемой нации в связи с каким бы то ни было ленд-лизовским урегулированием. Тем не менее Правительство Соединенных Штатов фактически пыталось достичь ленд-лизовского урегулирования с Советским Правительством на основе тех же принципов, которые содержатся в урегулировании с Правительством Великобритании. В соответствии с этими принципами у Правительства Великобритании не испрашивалась оплата за те ленд-лизовские предметы, которые утрачены, разрушены или потреблены во время войны, не испрашивалась также оплата за предметы «военного характера», оставшиеся в Соединенном Королевстве ко времени окончания войны. Оплата испрашивалась только за справедливую стоимость предметов «гражданского типа», остававшихся в Соединенном Королевстве ко времени окончания войны. Советское Правительство, однако, неоднократно и категорически отказывалось достичь соглашения на основе этих принципов.

В этой связи нужно напомнить, что Советское Правительство, не в пример Правительству Великобритании, отказываясь предоставить инвентарную опись ленд-лизовских предметов, имевшихся в наличии ко времени окончания войны, также отказалось рассматривать предположительный инвентарный перечень, составленный Правительством Соединенных Штатов в качестве основы для урегулирования. Вместо этого Советское правительство пыталось достичь урегулирования на основе общей суммы ленд-лизовских поставок и прибегало к чуждым аналогиям, не относящимся к урегулированию с Великобританией.

Советское Правительство, таким образом, отказывается принять те самые принципы, на которых оно настаивает и на которых было основано урегулирование с Правительством Великобритании. Правительство Соединенных Штатов должно, поэтому, отклонить утверждение Советского Правительства о том, что его предложение полностью соответствует урегулированию с Великобританией.

Советское Правительство на основе своих собственных принципов предложило уплатить Правительству Соединенных Штатов «глобальную» сумму вначале в размере 170 млн долларов, позже увеличило эту сумму до 200 млн долларов и совсем недавно сделало предложение о сумме в 240 млн долларов, названной советскими представителями «окончательной». Советское Правительство предлагает, чтобы выплата этой суммы производилась в течение 50 лет с ежегодной процентной ставкой в 2%, но выплата процентов и основной суммы должна начаться через 5 лет после заключения соглашения. Правительство Соединенных Штатов считает эту сумму и условия ее выплаты, предложенные Советским Правительством, недостаточными и неразумными.

При таких обстоятельствах Правительство Соединенных Штатов должно указать, что 4 года прямых переговоров между нашими двумя Правительствами сделали малый сдвиг на пути к урегулированию этого вопроса. Поэтому для того, чтобы достичь решения, удовлетворительного для обеих сторон, Правительство Соединенных Штатов предлагает, чтобы этот вопрос был передан в арбитражный суд, состоящий из трех членов, два из которых должны быть назначены Правительствами Соединенных Штатов и Союза Советских Социалистических Республик, а третий член должен быть назначен Председателем Международного Суда, задачей которого должно быть определение справедливых и разумных условий финансовых расчетов Советского Правительства за ленд-лизовские предметы, которые имеют полезность с гражданской точки зрения, за исключением судов, и которые не были утрачены, разрушены или потреблены во время войны, и которые не были возвращены Соединенным Штатам.

Правительство Соединенных Штатов выражает надежду, что Правительство Союза Советских Социалистических Республик согласится считать решение такого арбитражного суда по этому вопросу в качестве обязательного решения для обоих Правительств и примет это предложение в качестве практического средства достижения окончательного соглашения по этому вопросу.

Вновь примите, Ваше Превосходительство, заверения в моем высочайшем к Вам уважении.

Дин АЧЕСОН

АВП РФ. Ф. 192. Оп. 18б. П. 177. Д. 1. Л. 125—131. Копия.


Как много буковок. Подмигивание

Кекс11! Документы- не Ваше. Уж извините. Смайл

а) Правительство СССР и признало указанную сумму в 800 млн. Вы привели обычные торговые переговоры.Подмигивание


б) Вот что такое торговая сделка.

Там тоже много буковок. Подмигивание

http://www.grinchevskiy.ru/1900-1945/zakon-o-lend-lize.php

Полное название закона о ленд-лизе

"Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов."


За что покупается защита Соединённых Штатов- в Законе написано.

Сделка. Смех
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1717 - 26.07.2010 :: 20:21:24
 
анатол писал(а) 26.07.2010 :: 19:57:33:
Про навар, барыш и прибыль давным давно, минимум два раза, разжёвано. Вернее, дана ссылка на букварь.

Десять раз каждому новому человеку объяснять не обязан. Если Вы не читали дискуссию сначала-Ваши проблемы, никак не мои. Найдёте ссылку-можем обсудить. К слову, "пиплы" не захотели. Почему-то...


Флуд и бла-бла-бла.... Типично для вас.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1718 - 26.07.2010 :: 20:24:29
 
Дилетант писал(а) 26.07.2010 :: 20:00:22:
Получается,что частное производство расширяясь, не приносило доп.доход?

Вы серьёзно спрашиваете что ли?
Оплачено это было из кармана американского налогоплатильщика, а проходило по статье "военный бюджет". Насчёт статьи не уверен, но это неважно...
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1719 - 26.07.2010 :: 20:26:27
 
анатол писал(а) 26.07.2010 :: 20:15:45:
Кекс11! Документы- не Ваше. Уж извините.


Если даже вы будете биться о стену головой, то начитанее и умнее не станете. Скорее наоборот.

Я конечно зря вам дал такой большой документ- вы и смысл маленького пока не в состоянии усвоить.

Цитата:
прося уплаты только за те предметы «гражданского характера», которые оставались в Советском Союзе ко времени окончания войны.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 84 85 86 87 88 ... 360
Печать