Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
Нидерландский язык апельсинового Демокрита. (Прочитано 28410 раз)
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Нидерландский язык апельсинового Демокрита.
Ответ #20 - 23.05.2009 :: 01:18:19
 
sakt писал(а) 23.05.2009 :: 01:00:43:
Это к традикам. 


Ну это понятно, как просишь доказатьльства, сразу к традикам.sakt писал(а) 23.05.2009 :: 01:00:43:
Нет факта-нет разговора.


Вами был заявлен факт, о том, что Демокрит не мог быть знаком с апельсинами. Потрудитесь доказать данное утверждение.

А заодно хотелось бы узнать, откуда вам известно что вышеупомянутый Маковельский лично стенографировал за Демокритом, и при этом ничего не напутал. На каком основании доверять Маковельскому?
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Нидерландский язык апельсинового Демокрита.
Ответ #21 - 23.05.2009 :: 01:26:25
 
ArtRu писал(а) 23.05.2009 :: 01:18:19:
Ну это понятно, как просишь доказатьльства, сразу к традикам


Моё доказательство представлено. По цитате из Маковельского ясно, что во время написания текста о Демокрите, в обиходе людей были апельсины.
ТИ говорит о том, что апельсины появились в Средние века.
Делайте вывод.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Нидерландский язык апельсинового Демокрита.
Ответ #22 - 23.05.2009 :: 01:30:13
 
sakt писал(а) 23.05.2009 :: 01:26:25:
Моё доказательство представлено. По цитате из Маковельского ясно, что во время написания текста о Демокрите, в обиходе людей были апельсины.


А теперь, если есть желание доконца отстоять свою позицию, докажите подлинность цитат Маковельского.

sakt писал(а) 23.05.2009 :: 01:26:25:
ТИ говорит о том, что апельсины появились в Средние века.


ТИ - растяжимое понятие, кто/что конкретно говорит?
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Нидерландский язык апельсинового Демокрита.
Ответ #23 - 23.05.2009 :: 01:31:29
 
ArtRu писал(а) 23.05.2009 :: 01:18:19:
Вами был заявлен факт, о том, что Демокрит не мог быть знаком с апельсинами. 

Мной заявлено, что во время написания текста о Демокрите, об апельсинах знали.
ArtRu писал(а) 23.05.2009 :: 01:18:19:
А заодно хотелось бы узнать, откуда вам известно что вышеупомянутый Маковельский лично стенографировал за Демокритом

Маковецкий ссылается на М.Вельмана Georgika d.Dem.Берлин 1921).Дальше ТИ-краёв не найти.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Нидерландский язык апельсинового Демокрита.
Ответ #24 - 23.05.2009 :: 01:33:21
 
ArtRu писал(а) 23.05.2009 :: 01:18:19:
На каком основании доверять Маковельскому? 

Маковельский числится основательным ТИ-исследователем.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1....
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Нидерландский язык апельсинового Демокрита.
Ответ #25 - 23.05.2009 :: 01:36:37
 
ArtRu писал(а) 23.05.2009 :: 01:30:13:
ТИ - растяжимое понятие, кто/что конкретно говорит? 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D0%BD
Дерево привезено португальцами в Европу и растёт теперь хорошо по всему побережью Средиземного моря, а также в Центральной Америке.
http://www.aroma-botanika.ru/aromatherapy/essences/orange/
Родина апельсинового дерева Китай и Индия. В Европе же оно появилось примерно в XVII веке Плачущий
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Нидерландский язык апельсинового Демокрита.
Ответ #26 - 23.05.2009 :: 01:38:39
 
ArtRu писал(а) 23.05.2009 :: 01:30:13:
докажите подлинность цитат Маковельского.

Подлинность цитат Маковельского , должен доказывать ....Маковельский.
В данном случае , я выступаю как ПОТРЕБИТЕЛЬ его профессионального творчества и целиком полагаюсь на его внимательность и авторитет. Подмигивание
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Нидерландский язык апельсинового Демокрита.
Ответ #27 - 23.05.2009 :: 01:43:35
 
sakt писал(а) 23.05.2009 :: 01:31:29:
Мной заявлено, что во время написания текста о Демокрите, об апельсинах знали.


Если вы о тексте Маковельского, тогда да в XX веке об апельсинах уже знали.
Переформулирую вопрос: можете ли вы доказать, что ни один апельсин не попал в европу до 360 г. до н.э. Если можно по существу, конкретными фактами.

sakt писал(а) 23.05.2009 :: 01:31:29:
Маковецкий ссылается на М.Вельмана Georgika d.Dem.Берлин 1921).Дальше ТИ-краёв не найти.


На каком основании верить Вельману М.? Я его знать не знаю. Может он собутыльник фоменки или любовник Носовского.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Нидерландский язык апельсинового Демокрита.
Ответ #28 - 23.05.2009 :: 01:45:11
 
http://artifact.org.ru/proshloe-fas-i-profil/kalibrovka-teorii/yaroslav-kesler-o...

Лимоны, ауранцы и прочие цитрусовые

История открытия витамина С связана со скорбутом, или цингой, болезнью, известной со времён крестовых походов. Но чаще всего ею страдали моряки, которые, находясь в дальнем плавании, были лишены фруктов и овощей. Научный эксперимент, выявивший связь цинги с плохим питанием, был проведён Линдом, врачом английского флота. Он в 1747 году ввёл в рацион контрольной группы моряков плоды цитрусовых. Эти моряки болели цингой. Их излечение оказалось настолько впечатляющим, что сок лимона с тех пор стал обязательным компонентом питания моряков британского флота (Сандра Вильяр. Ещё о витаминах. Журнал "Аuxilia", № 184, 1994).

В эпоху Возрождения полагали, что апельсины "отгоняют" чуму, и приравнивали их к лекарственным растениям. "Король-Солнце" Людовик XIV украсил Версальский парк огромной стеклянной оранжереей, в которой целый штат "знатных ботаников" не без успеха скрещивал нежные драгоценные саженцы, содержавшиеся в серебряных кадках, чтобы побороть кисловато-горький вкус этих заморских гостей.

XVI век утвердил положение цитрусовых как действенного медицинского препарата. Моряки использовали апельсиновый сок и дольки лимона как единственное эффективное средство от свирепствовавшей цинги. Это несложно понять, ведь страшная болезнь, уносящая множество людей, вызывалась острой нехваткой витамина С.

Врачи следующего столетия советовали натирать дёсны цедрой лимона и апельсина для укрепления зубов и десён, принимать апельсиновый сок и настойки из их корок при мышечной слабости, истощении и "несвежести кожи". Последний совет особенно рьяно восприняли аристократки: они пили цитрусовые соки, протирали лицо и шею дольками мандарина, нежились в апельсиновых ваннах, а в лифы платьев вшивали сухие шкурки лимона.

Португальские моряки первыми стали смешивать цитрусовые соки с крепкими напитками: водкой, виски, коньяком. Ведущие диетологи мира сегодня считают, что лимон, которым многие заедают выпитую рюмку "огненной жидкости", частично нейтрализует отрицательное воздействие спиртного.

Слово orange (апельсин) во французском языке отмечено в 1515 году, прилагательное "оранжевый" датируется также XVI веком, а выражение "рomme d"orenge" , оказывается, известно ещё с 1300 года! Но какой плод имелся в виду под pomme d"orenge в 1300 году – большой вопрос. Скорее всего, "рomme d"orenge" – это померанец, а надо сказать, что померанец и апельсин – разные цитрусовые. (Померанец из-за своей горечи ТЕПЕРЬ называется "orange amere", т.е. "горький апельсин".) Другое название померанца – бигарадия; во французском с 1651-го (bigarade), а в форме bigarrat с 1600, из провансальского. Тем более что ни померанцевого, ни "бигарадного" обозначения для характерного оранжевого цвета нет. Латинское название бигарадии-померанца – Citrus aurantium. Этими самыми ауранцами играют султан с друзьями, перебрасываясь ими, как мячиками, в книге Иоанна Тритемия (Хильдесхаймера), в его рассказе о поклонении волхвов, написанном в XVI веке.

Но предположим, что дело действительно происходило в I веке на территории Римской империи – в том регионе, где эти горькие бигарадии-померанцы произрастают. Само слово "aurantium" явно связано с понятием "aurum", т.е. золото, и может вполне идентифицироваться как обозначение цвета: "золотистый". Однако этимологи упорно обходят какую-либо связь этого слова с "orange" (апельсин), или с предыдущим французским выражением "pomme d"orenge" (по-французски, кстати, "or" – золото), и указывают в качестве прототипа арабское narandj (которое, само по себе, из персидского).

В течение тринадцати последующих веков ни о каких ауранцах никто слыхом не слыхивал, пока они не всплывают в Провансе в XIV веке под названием auranja (те же "золотистые"), но при этом обозначение оранжевому цвету спектра всё ещё не дают (хотя, например, фиолетовый цвет во французском уже есть!). В испанском naranja – из арабского, как и португальское laranja. Но оно НЕ из латыни. И НЕ из Римской империи. И итальянское arancio с латинским aurantium никто не связывает, и румынское oranz! Забавно, что это румынское слово обозначает дерево, а сам-то плод называется "портокалэ", т.е. "португалец", как и в турецком, и в болгарском. А французское слово "бигарадия" (bigarade), т.е. померанец, означает "пёстрая, разноцветная". НЕ "оранжевая" или "золотистая". Да и у греков ауранцы-апельсины тоже – "портокали"...

Выражение "pomme d"orenge" может дословно означать и просто "яблоко из Orenge", т.е. из г. Оранж в департаменте Воклюз, как раз в Провансе. Латинское же название г. Оранж – Arausio, это была римская колония, которая считается основанной около 35 года до н. э. на месте галльского поселения. Но заметим, что между Arausio и auranja традиционная история опять-таки никакой связи не видит!

Как считается, до XVI века Оранж был ничем не примечательным княжеством, пока им не овладели графья Nassauer, т.е. Нассау, откуда и родом знаменитый Вильгельм Оранский. (И как раз в это время появляются полевые пушки – фальконеты Карла VIII, стрелявшие ядрами калибра "померанец"!). Тут же появляется и фирменный оранжевый гербовый цвет Оранского, и само понятие "оранжевый". По-прежнему о связи с "золотом" речи нет, тем более, что из-за Атлантики появляется, наконец, настоящее "золотое яблочко" – итал. pomodoro, из pomo d"oro, т.е. помидор. Так что, примерно 1260-летний "ауранцевый" провал объяснить просто нечем. Волхвы начала новой эры оказываются во второй половине XIII века, а традиционная Римская империя гибнет под обстрелом ауранцами султана, а также помидорами и прочими экзотическими овощами.

Существует не одна версия происхождения и распространения апельсинового дерева, однако большинство учёных цитрологов сходятся на том, что родом цитрус из Юго-Восточной Азии. Отсюда в XV–XVI веке испанские и португальские колонизаторы завезли его, наряду с лимоном, в Западную Африку, Центральную и Южную Америку. Несколько раньше арабские и индийские мореплаватели интродуцировали эти культуры на восточное побережье Африки, а в Европу сладкий апельсин попал только в XV веке. По одной из версий, цитрус был привезён сюда в 1429 году после путешествия Васко да Гамы в Индию, но вплоть до XVIII века апельсины выращивали исключительно в оранжереях.

Обычный лимон (Citrus limon) – тоже фрукт интересный. (Есть, правда, еще и "сладкий лимон" – цитрон – который, по преданию, привёз из Индии Александр Македонский (хотя считается, что он умер в Индии же, как же тогда он мог его привезти?). В произведениях Гомера упоминания о цитрусовых нет. У греков "китрон" – вообще любой плод жёлтого цвета, а лимон так и будет "лимони". В Европу золотые плоды завезли в XV веке крестоносцы из Палестины, и плоды эти долгое время называли китайскими или португальскими яблоками. У французов слово limon появляется в 1351-м как арабо-персидское заимствование, при том это все тот же citron, но сам фрукт цитрон — только в 1398 году. А вот слово citrine (т.е. "лимонный цвет") оказывается известным гораздо раньше, аж с XII века! Естественно, все эти слова, по традиционным воззрениям, возводится к некоему латинскому оригиналу: citreum. Но это слово однокоренное со словом "кедр": ср. цедра, а по-итальянски cedro – и цитрон, и кедр! Т.е. просто некоторое вечнозелёное пахучее дерево.

Особенно интересно древнеримское наблюдение, что моль не заводится в КЕДРовых ларях, где лежит ЦЕДРа. Что же является действующим началом в отпугивании моли: кедр или лимон? Или историкам безразлично: что сосновые, что цитрусовые?
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Нидерландский язык апельсинового Демокрита.
Ответ #29 - 23.05.2009 :: 01:47:43
 
ArtRu писал(а) 23.05.2009 :: 01:43:35:
Переформулирую вопрос: можете ли вы доказать, что ни один апельсин не попал в европу до 360 г. до н.э. Если можно по существу, конкретными фактами.

Можете ли Вы доказать, что существовала в это время сама Европа , в том культурном и общественном пониманиии , которое даёт нам на этот период ТИ?
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Нидерландский язык апельсинового Демокрита.
Ответ #30 - 23.05.2009 :: 01:48:35
 
ArtRu писал(а) 23.05.2009 :: 01:30:13:
ТИ - растяжимое понятие

ТИ-хронологически, достаточно определённое понятие.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Нидерландский язык апельсинового Демокрита.
Ответ #31 - 23.05.2009 :: 01:49:03
 
sakt писал(а) 23.05.2009 :: 01:38:39:
В данном случае , я выступаю как ПОТРЕБИТЕЛЬ его профессионального творчества и целиком полагаюсь на его внимательность и авторитет.


Нет простите, речь идет о Демокрите, а не о Маковельском. Принадлежность цитат первоисточнику можно ставить под сомнение. Уж коль скоро неохронологи ставят под сомнение ТИ-источники, то почему бы мне не поставить под сомнение доводы НХроников. Если их гипотезы на чем нибудь базируются, пусть потрудятся предоставить что-нибудь поубедительнее пыльных цитам неизвестного происхождения .
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Нидерландский язык апельсинового Демокрита.
Ответ #32 - 23.05.2009 :: 01:50:10
 
ArtRu писал(а) 23.05.2009 :: 01:43:35:
На каком основании верить Вельману М.? 

Я и не доверяю ни Маковельскому, ни Вельману в части хронологии.Как и Вы. Щасте то какое!!!!! Смех Очень довольный
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Нидерландский язык апельсинового Демокрита.
Ответ #33 - 23.05.2009 :: 01:53:53
 
ArtRu писал(а) 23.05.2009 :: 01:49:03:
Нет простите, речь идет о Демокрите

    От Демокрита, не осталось ни одной строчки. По причине того , что Демокрит есть предсимулякр Средних веков.
   То , что мы подразумеваем под Демокритом, это средневековый фантом , призванный легализовать во времени некие умные соображения исследователей поздних времён.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Нидерландский язык апельсинового Демокрита.
Ответ #34 - 23.05.2009 :: 01:57:00
 
ArtRu писал(а) 23.05.2009 :: 01:49:03:
Уж коль скоро неохронологи ставят под сомнение ТИ-источники, то почему бы мне не поставить под сомнение доводы НХроников. 

Я привожу солидный ТИ-источник, который и ставлю под сомнение с одной стороны и ...пользуюсь им с другой стороны.
Как говорил лучший друг парашютистов.....других источников не имамъ.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Нидерландский язык апельсинового Демокрита.
Ответ #35 - 23.05.2009 :: 01:59:34
 
ArtRu писал(а) 23.05.2009 :: 01:49:03:
то почему бы мне не поставить под сомнение доводы НХроников. 


Обратите внимание:я НЕ ПРИВОЖУ никаких ДОВОДОВ.
Скромненько цитирую Маковельского, скромненько и стеснительно цитирую другую инфу по цитрусам и....предоставляю делать выводы широким трудовым массам сознательных и бессознательных граждан.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Нидерландский язык апельсинового Демокрита.
Ответ #36 - 23.05.2009 :: 02:01:28
 
sakt писал(а) 23.05.2009 :: 01:45:11:
в Европу сладкий апельсин попал только в XV веке. По одной из версий, цитрус был привезён сюда в 1429 году после путешествия Васко да Гамы в Индию


Это теперь называется доказательством? Источники будут или так и будем цитировать подряд все что найдем в нете.
К тому же вам кам ярому фоменковцу, не пристало пользоваться изложенным текстом, так как в нем упоминаются Васко да Гамма, Людовик , и прочая ересь, в существование которой НХроники не верят.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Нидерландский язык апельсинового Демокрита.
Ответ #37 - 23.05.2009 :: 02:01:52
 
ArtRu писал(а) 23.05.2009 :: 01:49:03:
пусть потрудятся предоставить что-нибудь поубедительнее пыльных цитам неизвестного происхождения

Вот и я говорю. Требуется писать новые симулякры.Свежие и глянцевые. Утром в газете, вечером в куплете, ночью в....монографии. Очень довольный
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Нидерландский язык апельсинового Демокрита.
Ответ #38 - 23.05.2009 :: 02:06:39
 
ArtRu писал(а) 23.05.2009 :: 02:01:28:
не пристало пользоваться изложенным текстом, 


Я бы исправил, но опасаясь за рассудок присутствующих не делаю сей садистический жест.
ArtRu писал(а) 23.05.2009 :: 02:01:28:
Васко да Гамма, Людовик , и прочая ересь, в существование которой НХроники не верят


Ортодоксальная НХ Морозова и Фоменко , допускает возможность существования сих людей.
  Или Вы ознакомлены с сверхновыми версиями Герасимова, Жарикова и Урбан.?Эт сетера.
  Право слово, начните с Морозова. Добротно-консервативно.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Нидерландский язык апельсинового Демокрита.
Ответ #39 - 23.05.2009 :: 02:09:58
 
ArtRu писал(а) 23.05.2009 :: 02:01:28:
Источники будут 


http://lib.ru/INOOLD/GOCCI/gozzi_love.txt

Карло Гоцци. Любовь к трем апельсинам
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать