Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Печать
Германская авантюра Мировых войн (Почему Гитлер наступил на те же грабли, что и Вильгельм) (Прочитано 32011 раз)
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Германская авантюра Мировых войн (Почему Гитлер наступил на те же грабли, что и Вильгельм)
Ответ #40 - 27.05.2009 :: 18:21:16
 
Лёва писал(а) 26.05.2009 :: 09:11:38:
Главная директива Сталина была записана в пункте 16): "Подготовить первоначальную....

По тем документам, на которые Вы привели ссылки я увидел только то, что: СССР хотел вывода немецких войск из Финляндии, СССР хотел дать гарантии Болгарии о ее территориальной целостности и добиться от Турции свободного прохода своим военным кораблям через проливы, а также запрета прохода через проливы военных судов нечерноморских держав. Никаких признаков того что СССР хотел оккупировать эти страны я не увидел. Да и потом, даже если СССР все таки выдвигал все перечисленные Вами требования, ведь это могла быть дипломатич. игра, стремление затянуть переговоры, поторговаться, зная что Германия никогда не пойдет на такие условия. По-моему довольно распространенный метод в политике.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Германская авантюра Мировых войн (Почему Гитлер наступил на те же грабли, что и Вильгельм)
Ответ #41 - 27.05.2009 :: 20:17:07
 
Цитата:
По тем документам, на которые Вы привели ссылки я увидел только то, что: СССР хотел вывода немецких войск из Финляндии

На тот момент не было в Финляндии немецких войск.
Цитата:
Да и потом, даже если СССР все таки выдвигал все перечисленные Вами требования, ведь это могла быть дипломатич. игра, стремление затянуть переговоры, поторговаться, зная что Германия никогда не пойдет на такие условия
В 1939-м пошла на все требования.  Подмигивание
Планы у Сталина были большие. Очень большие. Не только восстановление в границах Российской империи. Даже в 1939-м он прихватил Северную Буковину (часть Австро-Венгрии).
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Германская авантюра Мировых войн (Почему Гитлер наступил на те же грабли, что и Вильгельм)
Ответ #42 - 27.05.2009 :: 21:03:38
 
Лёва писал(а) 27.05.2009 :: 20:17:07:
В 1939-м пошла на все требования.  Планы у Сталина были большие. Очень большие. Не только восстановление в границах Российской империи. Даже в 1939-м он прихватил Северную Буковину (часть Австро-Венгрии).

Зато не прихватил Варшаву  Смайл.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Германская авантюра Мировых войн (Почему Гитлер наступил на те же грабли, что и Вильгельм)
Ответ #43 - 27.05.2009 :: 21:05:39
 
Лёва писал(а) 27.05.2009 :: 20:17:07:
На тот момент не было в Финляндии немецких войск.

Просто в записи разговора Молотова и Гитлера так написано: СССР заинтересован в том, чтобы на территории Финляндии не было немецких войск и антисоветских выступлений, а Германия заинтересована в том чтобы не поаторилась война.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Германская авантюра Мировых войн (Почему Гитлер наступил на те же грабли, что и Вильгельм)
Ответ #44 - 27.05.2009 :: 21:30:58
 
Лёва писал(а) 27.05.2009 :: 20:17:07:
В 1939-м пошла на все требования.

В 39-м у немцев выхода не было, а в конце 40-го им никто не угрожал, Франция была разгромлена. Просто у Вас получается Сталин был какой то помешанный на новых территориях маньяк  Смайл.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Германская авантюра Мировых войн (Почему Гитлер наступил на те же грабли, что и Вильгельм)
Ответ #45 - 27.05.2009 :: 23:07:23
 
Интеррекс писал(а) 23.05.2009 :: 16:50:21:
В военном отношении из реальных противников у Фридриха была одна Россия.

Это вы серьезно? Ужас Добавте Австрию, Францию ну и Саксония, Швеция и Южногерманские государства лишними не будут.
Интеррекс писал(а) 23.05.2009 :: 16:50:21:
Ну, вообще-то Фридрих заранее позаботился, чтобы ему повезло.

А отречся от трона он хотел следуя продуманому плану. Смех
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Германская авантюра Мировых войн (Почему Гитлер наступил на те же грабли, что и Вильгельм)
Ответ #46 - 28.05.2009 :: 07:27:25
 
Цитата:
Зато не прихватил Варшаву

Гитлер не дал, жадина.  Смайл
Цитата:
СССР заинтересован в том, чтобы на территории Финляндии не было немецких войск и антисоветских выступлений
А что такое антисоветские выступления? После советской агрессии нас там наверняка не очень любили.  Подмигивание
Цитата:
Просто у Вас получается Сталин был какой то помешанный на новых территориях маньяк
У меня получается? Вы сами документы читаете. Сами и выводы делайте.
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Германская авантюра Мировых войн (Почему Гитлер наступил на те же грабли, что и Вильгельм)
Ответ #47 - 28.05.2009 :: 11:27:55
 
Во-первых, Гитлер окончательно решил, что СССР колосс на глинянных ногах только после позорной "зимней войны". Как бы критически он не оценивал русский народ и коммунизм, военная мощь СССР его пугала до 1939 г.
Во-вторых, в 1940 г. для Сталина было главным оттянуть начало неизбежной войны с Германией. Через это и следует смотреть на все переговоры. Выдвигая претензии по сферам влияния Сталин пытался создать иллюзию возможности договора, раздела мира между двумя империями. Если бы на этих переговорах ничего подобного не звучало бы, для Гитлера это был бы сигнал: СССР ничего не ждет от дальнейших отношений с Германией, готовится к войне. Не будем забывать: Сталин боялся Германии после июня 1940 г., после разгрома "самой сильной на континенте" армии. Естественно, что возможность присоединить территории в итоге всей этой большой игры никто упускать не собирался. Но представлять И.В. банальным маньком-империалистом пошло. Кроме того, назовите мне крупную державу, которая тем или иным образом не устанавливает свои сферы влияния и не стремится к их раширению?
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Германская авантюра Мировых войн (Почему Гитлер наступил на те же грабли, что и Вильгельм)
Ответ #48 - 28.05.2009 :: 15:56:02
 
Ян писал(а) 28.05.2009 :: 11:27:55:
Во-первых, Гитлер окончательно решил, что СССР колосс на глинянных ногах только после позорной "зимней войны".

Еще один любитель оценивать войну глядя на глобус. Смех Ну ладно Гитлер лопухнулся в оценке СССР - вы то что за ним повторяете?
PS В истории нет такой оценки - позорная. Есть удачная или неудачная. Подмигивание
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Германская авантюра Мировых войн (Почему Гитлер наступил на те же грабли, что и Вильгельм)
Ответ #49 - 28.05.2009 :: 17:00:27
 
Штирлиц писал(а) 22.05.2009 :: 22:32:54:
А что же вы Фридриха 2го забыли. У него авантюра покруче была, просто повезло. 

Фридрих 2-й в отличие от Вильгельма не ссорился со всеми сильными державами. Например, его союзником была Англия - самя передовая страна того времени. У Вильгельма же в союзниках были самые слабые европейские державы. Фридрих 2-й в отличие от Вильгельма создал Прусскую державу и сделал это ещё до Семилетней войны. Вильгельм же ничего не создал, он лишь угробил. И если Вильгельм, выводя из войны Россию, параллельно настроил против себя США, то Фридрих такой ошибки не допустил. Определённо, что Фридрих рисковал. Но рисковал с умом. И пил шампанское не потому что рисковал, а потому что с умом. Поэтому Фридриха назвать авантюристом сложно. Вильгельм - да, авантюрист, Фридрих - нет.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Германская авантюра Мировых войн (Почему Гитлер наступил на те же грабли, что и Вильгельм)
Ответ #50 - 28.05.2009 :: 17:07:13
 
Цитата:
Ну ладно Гитлер лопухнулся в оценке СССР

Лопухнулся, да. Но чертовски близок был к цели.
Цитата:
В истории нет такой оценки - позорная. Есть удачная или неудачная

Хорошо. Неудачная.
В итоге манипуляций Сталина мы остались с Гитлером один на один.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Германская авантюра Мировых войн (Почему Гитлер наступил на те же грабли, что и Вильгельм)
Ответ #51 - 28.05.2009 :: 17:08:46
 
Интеррекс писал(а) 28.05.2009 :: 17:00:27:
И если Вильгельм, выводя из войны Россию, параллельно настроил против себя США, то Фридрих такой ошибки не допустил. 

Хотите скажу почему? Смех Смех Смех
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Германская авантюра Мировых войн (Почему Гитлер наступил на те же грабли, что и Вильгельм)
Ответ #52 - 28.05.2009 :: 17:23:34
 
Интеррекс писал(а) 28.05.2009 :: 17:00:27:
Например, его союзником была Англия - самя передовая страна того времени.

  Какой толк от Англии на суше? Я думаю Вельгельм 2 вряд ли согласился бы заменить Австро-Венгрию на Великобританию в начале ПМВ.
Интеррекс писал(а) 28.05.2009 :: 17:00:27:
Определённо, что Фридрих рисковал. Но рисковал с умом. И пил шампанское не потому что рисковал, а потому что с умом. 

Просто маштаб Пруссии на тот момент позволял рисковать.
Интеррекс писал(а) 28.05.2009 :: 17:00:27:
Фридрих 2-й в отличие от Вильгельма создал Прусскую державу и сделал это ещё до Семилетней войны.

Не очень эта держава показала себя после смерти Фридриха.
Интеррекс писал(а) 28.05.2009 :: 17:00:27:
Вильгельм - да, авантюрист, Фридрих - нет.

ИМХО Фридрих великий полководец но глава государства и дипломат из него - так себе. То же самое можно сказать и про Наполеона. Просто у Фридриха не было повода для головокружения от успехов.
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Германская авантюра Мировых войн (Почему Гитлер наступил на те же грабли, что и Вильгельм)
Ответ #53 - 28.05.2009 :: 17:34:19
 
Штирлиц писал(а) 28.05.2009 :: 15:56:02:
Еще один любитель оценивать войну глядя на глобус.Ну ладно Гитлер лопухнулся в оценке СССР - вы то что за ним повторяете?
PS В истории нет такой оценки - позорная. Есть удачная или неудачная.

Мои оценки войны основываются на изученных исторических источниках и научной литературе. Второе предложение - это вы о чем? И наконец, об оценках в истории. Они могут быть разные. История, в отличие от политики, от морали не отделена. И мое право историка оценивать события в т.ч. с моральной точки зрения. Поэтому есть "вероломные нападения", "кровавый режим" и др. даже в научной исторической литературе.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Германская авантюра Мировых войн (Почему Гитлер наступил на те же грабли, что и Вильгельм)
Ответ #54 - 28.05.2009 :: 17:41:36
 
Лёва писал(а) 28.05.2009 :: 17:07:13:
Лопухнулся, да. Но чертовски близок был к цели.

Не растраивайтесь вы так.
Лёва писал(а) 28.05.2009 :: 17:07:13:
Хорошо. Неудачная.

Проиграли, територии потеряли?
Лёва писал(а) 28.05.2009 :: 17:07:13:
В итоге манипуляций Сталина мы остались с Гитлером один на один.

  Ужас Ужас Ужас Лева что за крайности - то все решил 2й фронт то мы 1 на 1. Ваши мысли трудно ловить. Смайл
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Германская авантюра Мировых войн (Почему Гитлер наступил на те же грабли, что и Вильгельм)
Ответ #55 - 28.05.2009 :: 17:49:29
 
Ян писал(а) 28.05.2009 :: 17:34:19:
Поэтому есть "вероломные нападения", "кровавый режим" и др. даже в научной исторической литературе.

Приведенные вами термины более понятны. Позорная война звучит странно.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Германская авантюра Мировых войн (Почему Гитлер наступил на те же грабли, что и Вильгельм)
Ответ #56 - 28.05.2009 :: 18:22:43
 
Лёва писал(а) 28.05.2009 :: 07:27:25:
А что такое антисоветские выступления? После советской агрессии нас там наверняка не очень любили

Во-первых причем тут любили или нет, они мирный договор подписали, так пускай соблюдают, если не согласны с чем то воевали бы дальше, а то после драки кулаками махать все умеют. Во-вторых зимняя война если не ошибаюсь была 3-й или 4-й советско-финской войной, а предыдущие развязывали фины, поэтому у нас поводов любить их было не больше чем у них. И в-третьих после 44-го у них было не меньше поводов ненавидеть нас чем в 40-м, однако они стали дружественной страной.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Германская авантюра Мировых войн (Почему Гитлер наступил на те же грабли, что и Вильгельм)
Ответ #57 - 28.05.2009 :: 18:25:18
 
Лёва писал(а) 28.05.2009 :: 07:27:25:
У меня получается? Вы сами документы читаете. Сами и выводы делайте.

Какие документы? Насчет тех что Вы выложили на форуме я уже писал, что никаких фактов, доказывающих стремление СССР оккупировать Финляндию, Болгарию и Турцию в них нет.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Германская авантюра Мировых войн (Почему Гитлер наступил на те же грабли, что и Вильгельм)
Ответ #58 - 28.05.2009 :: 20:09:42
 
Цитата:
Лева что за крайности - то все решил 2й фронт то мы 1 на 1. Ваши мысли трудно ловить

Можно указать - когда, на какой ветке я заявил, что всё решил второй фронт? Или признаете что соврали?
Цитата:
Во-вторых зимняя война если не ошибаюсь была 3-й или 4-й советско-финской войной, а предыдущие развязывали фины

Да ну?  Смех
Это когда? Вы имеете в виду то, что в 1919 году сотня добровольцев из Финляндии приняли участие в боях с Красной армией? И мы им отомстили двадцать лет спустя? Зёма, самому не смешно?
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Германская авантюра Мировых войн (Почему Гитлер наступил на те же грабли, что и Вильгельм)
Ответ #59 - 28.05.2009 :: 20:12:16
 
Лёва писал(а) 28.05.2009 :: 20:09:42:
Можно указать - когда, на какой ветке я заявил, что всё решил второй фронт? Или признаете что соврали?

Да почти во всех.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Печать