Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Многострадальный Майерберг (Прочитано 4104 раз)
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Многострадальный Майерберг
22.05.2009 :: 11:24:55
 
Цитата:
Почитаем текст Майерберга ЕЩЕ РАЗ БОЛЕЕ ВНИМАТЕЛЬНО, и тогда попытки связать стойку на коленях с европейским этикетом пропадет как нелепое недоразумение:

"...прибыли Послы Великого Римского Цесаря, стоят перед ним и бьют челом ему, то есть, по Московскому выражению, отдают ему почтение. Потому что все без различия Москвитяне оказывают почтение своему Князю, стоя на коленях и челом касаясь пола; такого же уважения от низших требуют себе при случае и все высшие лица."

Сказка про очень воспитанных европейцев не проходит. Майерберг встал на колени и бьет челом, ибо так поступают все без различия вассалы русского царя, включая самих московитов. Это символ уважения "низших" перед своим хозяином.

Скажу более. Послы представляют не себя самих, а своего правителя. Фактически это сам "император" бьет челом стоя на коленях перед русским царем как низший перед высшим.


Знакомый прием, Кас. Цитата полностью звучит несколько иначе. Потому переписываю сюда абзац полностью:

Цитата:
Наши Приставы поставили нас в 10 шагах от Царя. Тут мы и поклонялись ему, ставши, по нашему обычаю, на колени, из уважения к Царю. В некотором расстоянии позади нас стояли все члены нашего общества. Тогда Думный Дьяк (один из трех Великих Канцлеров Царства) Алмаз Иванов (Almasius Juanow), сидевший с немногими другими на одной из лавок влево от Великого Князя, стал вровень с нами и сказал, что прибыли Послы Великого Римского Цесаря, стоят перед ним и бьют челом ему, то есть, по Московскому выражению, отдают ему почтение. Потому что все без различия Москвитяне оказывают почтение своему Князю, стоя на коленях и челом касаясь пола; такого же уважения от низших требуют себе при случае и все высшие лица. Великий Князь дал знак Канцлеру сказать нам, чтобы мы объявили наше желание.


Сообщение о том, что послы встали на колени идет в первой части абзаца. Далее идет передача слов дьяка Иванова: "прибыли Послы Великого Римского Цесаря, стоят перед ним и бьют челом ему". Обычная формула в русском посольском обряде. А дальше? А дальше идет объяснение для непосвященного европейского читателя, что означает выражение "бить челом". При чем Майерберг явно указывает, что такой обряд существует именно у москвитян. Но даже в твоей РК нигде нет отождествления москвитян и европейцев. Таким образом, можно сделать вывод, что сей обряд не был знаком европейцам раз уж Майербергу пришлось его пояснять. Могло ли быть такое в случае, если бы русский Царь командовал всеми? Естественно нет.

Кроме того, в "Донесении", которое послужило основой для "Путешествия" стоят несколько другие слова:

Цитата:
Приставы поставили нас от Царя в десяти шагах. Пригнув колена, по обычаю нашему, мы поклонились, выражая уважение к Царю; свита же стояла за нами, в некотором от нас расстоянии. Тогда Посольский думный дьяк или Канцлер Алмаз Иванов, привстав с лавки, находившейся от великого князя с левой стороны, остановился вровень с нами и сказал: пришли послы от великого Римского Цезаря и бьют челом, т. e. кланяются. Великий Князь дал знать Канцлеру, чтобы мы объявили чего желаем.


Цитата:
Приставы поставили нас от царя в десяти шагах. По обычаю нашему, мы пригнув с пристойностью колена, поклонились; свита же находилась за нами в некотором расстоянии. Тогда посольский Думный Дьяк или Канцлер Алмаз Иванов, пристав с лавки, с левой стороны от Великаго Князя находившейся, и остановясь в равном разстоянии от него с нами говорил: Пришли послы от Великого Римского Цесаря и бьют челом, то есть кланяются. Великий Князь дал ему знать для объявления нам, чтобы мы предлагали чего желаем


А теперь я сделаю выводы. Делаем допущение, что во все три фрагмента переведены практически дословно. 1-й фрагмент из "Путешествия", 2-й и 3-й из "Донесения" . Несущественные несовпадения во 2-м и 3-м фрагменте объясняются тем, что 2-й выполнен с латинского оригинала, а 3-й с французского перевода. Из Предисловия Бодянского известно, что "Донесение" послужило основой для написания "Путешествия". Т.е. документом является именно "Донесение", а "Путешествие" - это беллетристика. Чему мы должны более верить? Понятно, что "Донесению", ибо "Путешествие" нужно рассматривать только с учетом того, с какими целями и когда оно писалось. В "Донесении" послы на коленях не стоят.

Так что для разъяснения вопроса необходимо:
а) привести текст "Путешествия" на языке оригинала
б) привести свидетельства того, что это была обычная практика для иностранных послов при Московском дворе
Наверх
« Последняя редакция: 22.05.2009 :: 11:30:01 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Многострадальный Майерберг
Ответ #1 - 22.05.2009 :: 11:27:18
 
з.ы. И вообще не пойму, как же дьяк Иванов = министр иностранных дел допустил в своей речи такой титул для "московского вассала" как Великий Римский Цесарь?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Многострадальный Майерберг
Ответ #2 - 22.05.2009 :: 12:17:12
 
Владимир В. писал(а) 22.05.2009 :: 11:24:55:
Несущественные несовпадения во 2-м и 3-м фрагменте объясняются тем, что 2-й выполнен с латинского оригинала



Владимир В. писал(а) 22.05.2009 :: 11:24:55:
Так что для разъяснения вопроса необходимо:
а) привести текст "Путешествия" на языке оригинала


Получается, второй перевод более близок истине, ибо писан на языке посла, на языке оригинала. Или Вы не согласны? Более того, различия в текстовках с третьим перводом объяснить маленькими неточностями при переводе нельзя. Там текстовка по размеру отличается в несколько раз, я об этом уже говорил и выделял разницу. Ну, хорошо, дабы не завести беседу в тупик пока отложим этот вопрос.

Владимир В. писал(а) 22.05.2009 :: 11:24:55:
б) привести свидетельства того, что это была обычная практика для иностранных послов при Московском дворе 


Согласен. Давайте попробуем найти другие свидетельства, как принимали и ноземных послов и как принимали русских послов до 18 века.
Маленькое уточнение: Вы согласны, что "имперские" послы  преклоняли колена, обнажали головы, многократно кланялись обнаженной головой и целовали руку русскому царю?

Владимир В. писал(а) 22.05.2009 :: 11:27:18:
.ы. И вообще не пойму, как же дьяк Иванов = министр иностранных дел допустил в своей речи такой титул для "московского вассала" как Великий Римский Цесарь ?


Титул кесаря действительно был в русской имперской иерархии. Но он считался третьим в этой иерархии и стоял даже ниже королевского титула. Поэтому, ничего противоречащего моей версии я пока не вижу. Римский кесарь - это наместник в Альпийских землях. Не более.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Многострадальный Майерберг
Ответ #3 - 22.05.2009 :: 12:50:28
 
Цитата:
Получается, второй перевод более близок истине, ибо писан на языке посла, на языке оригинала.


Скорее всего так. Только 2 уточнения: перевод все же писан на русском языке, а подлинник писан на латыни, в то время как язык посла - немецкий.

По поводу 3-го фрагмента:

Цитата:
В Русских рукописях (не в рукописях, а в печатном варианте - прим.моё) существует перевод “Донесения” Мейерберга, сделанный в текущем столетии для графа Румянцева, но этот перевод отзывается многими неточностями и сделан не с латинского оригинала, а с французского перевода под заглавием: “Voyage en Moscovie d’un Ambassadeur, consculler de la Chambre Imperiale, Envoye par L’Empereur Leopold au Zar Alexis Mihalovics, Grand Duc de Moscovie. A Leide, chez Friderik Harring, Narchand libraire. 1688, p. 381.

В виду указанного значения “Донесения” для изданного уже в “Чтениях” (1873-1874) “Путешествия” Мейерберга, мы предлагаем здесь перевод этого “Донесения”, сделанный нами с латинского подлинника Вихмана, с некоторыми историческими примечаниями


http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Meierberg/pred.phtml?id=851

Цитата:
Давайте попробуем найти другие свидетельства, как принимали и ноземных послов и как принимали русских послов до 18 века.


"Ищите и обрящете"


Цитата:
Вы согласны, что "имперские" послы  преклоняли колена, обнажали головы, многократно кланялись обнаженной головой и целовали руку русскому царю?


Да для 2-й пол XVII века. Кстати, не только имперские. Но так же я согласен, что Царь спрашивал о здоровье иностранного государя стоя, иногда даже с непокрытой головой. Что в случае с посольством Майерберга он принял грамоту лично. Что Иван III, принимая посла Поппеля, говорил с ним с глазу на глаз и стоя, отойдя в сторону от бояр. Что Контарини Иван III едва не отдавил ногу, т.к. тоже разговаривал стоя. Что, встречая фон Турна, Иван III ступил на три ступени вниз и стоя подал для целования руку, "да велел ему сести на скамейке противу себя". Что в 1654 г. послы царя Алексея заявили цесарским «думным людям», что они будут править посольством не так, как от них требуют, а «как в посольских обычаях ведетца», а «иных государств послы и посланники нам не в образец». Что иностранных послов содержали в Росси за государственный счет, в то время как русские за границей сами были обязаны себя обеспечивать. Что до 2-й пол.XVII в. иноземные послы представлялись в шляпах. И еще много с чем.

Цитата:
Титул кесаря действительно был в русской имперской иерархии. Но он считался третьим в этой иерархии и стоял даже ниже королевского титула. Поэтому, ничего противоречащего моей версии я пока не вижу. Римский кесарь - это наместник в Альпийских землях. Не более.


Без комментариев. Но запомню. На всякий случай. Тем более, что в заглавии Майерберг сообщает нам:

Цитата:
ПУТЕШЕСТВИЕ В МОСКОВИЮ

БАРОНА АВГУСТИНА МАЙЕРБЕРГА, ЧЛЕНА ИМПЕРАТОРСКОГО ПРИДВОРНОГО СОВЕТА И ГОРАЦИЯ ВИЛЬГЕЛЬМА КАЛЬВУЧЧИ, КАВАЛЕРА И ЧЛЕНА ПРАВИТЕЛЬСТВЕННОГО СОВЕТА НИЖНЕЙ АВСТРИИ, ПОСЛОВ АВГУСТЕЙШЕГО РИМСКОГО ИМПЕРАТОРА ЛЕОПОЛЬДА К ЦАРЮ И ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ АЛЕКСЕЮ МИХАЙЛОВИЧУ, В 1661 ГОДУ, ОПИСАННОЕ САМИМ БАРОНОМ МАЙЕРБЕРГОМ.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Многострадальный Майерберг
Ответ #4 - 22.05.2009 :: 14:12:34
 
Владимир В. писал(а) 22.05.2009 :: 12:50:28:
Скорее всего так. Только 2 уточнения: перевод все же писан на русском языке, а подлинник писан на латыни, в то время как язык посла - немецкий.


Вы хотите сказать, что Майерберг не знал латинского? Или французский для переода с латинского имеет значительно менее погрешностей, чем немецкий? Я не понял Вашу мысль.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Многострадальный Майерберг
Ответ #5 - 22.05.2009 :: 14:27:16
 
Цитата:
Вы хотите сказать, что Майерберг не знал латинского? Или французский для переода с латинского имеет значительно менее погрешностей, чем немецкий? Я не понял Вашу мысль.


Я не хотел сказать, что Майерберг не знал латынь. Но родным языком для него был все же немецкий (а вполне может быть, что и вовсе один из славянских).

Для нас более точным является, скорее всего, 2-й перевод, т.е. с  латинского. Ну а по поводу точности... ИМХО перевести с латыни на французский легче, чем с латыни на немецкий и, тем более, на русский.

А вообще ничего важного в той реплике я не хотел сказать.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Многострадальный Майерберг
Ответ #6 - 22.05.2009 :: 14:29:29
 
Владимир В. писал(а) 22.05.2009 :: 12:50:28:
Alexander Kas писал(а) Сегодня :: 12:17:12:
Давайте попробуем найти другие свидетельства, как принимали и ноземных послов и как принимали русских послов до 18 века.

"Ищите и обрящете"


Далеко ходить не будем. В тексте известного нам произведения было написано:

Цитата:
Вот как описывает  Павел Юстин шведское посольство к русскому царю в 1569-1670 гг. «Сначала нас проводили в дом дьяков, а оттуда в царский дворец. Войдя туда, мы снова пали ниц, склонив к земле головы. Мы сделали это дважды, так как здесь были оба царевича. После этих знаков уважения мы подошли немного поближе и проделали то же самое еще раз. Наконец Великий князь приказал нам встать, сказав, что он христианский князь и правитель и поэтому не требует, чтобы перед ним лежали на полу.» (14). Хваленые шведские послы несколько раз падают ниц и раболепно склоняют головы перед русским царем.


Не только стояли на коленях,  но и падали ниц. Многократно. Пока русский царь снисходительно не позволял им встать. Вы почему-то проигнорировали этот фрагмент в своих комментариях. Однако даже этот пример не последний...
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Многострадальный Майерберг
Ответ #7 - 22.05.2009 :: 14:31:37
 
Владимир В. писал(а) 22.05.2009 :: 14:27:16:
А вообще ничего важного в той реплике я не хотел сказать. 


Получается что я привел цитаты из  наиболее достоверного из трех переводов. Поехали дальше...
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Многострадальный Майерберг
Ответ #8 - 22.05.2009 :: 14:40:42
 
Цитата:
Вы почему-то проигнорировали этот фрагмент в своих комментариях.


А может не стоит делать выводы про игнорирование? Или я обязан наизусть помнить все источники по XV-XVII векам?

Теперь по существу. Согласен, Юстен Павел падал ниц. Далее кто?

з.ы. Эпиграф к сообщению Павла Юстена "Не проворным достается успешный бег, не храбрым — победа."

Книга Екклесиаста, или Проповедника, 9, II
Наверх
« Последняя редакция: 22.05.2009 :: 15:20:23 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Многострадальный Майерберг
Ответ #9 - 22.05.2009 :: 14:50:47
 
Цитата:
Получается что я привел цитаты из  наиболее достоверного из трех переводов. Поехали дальше...


Да не получается.  Злой

Повторю в очередной раз. Существовало 2 документа, автором которых является Майерберг. "Путешествие" и "Донесение". Оба написаны на латыни. "Донесение" является документом и хранилось в XIX веке в Венской придворной Библиотеке. "Путешествие" написано на основании этого "Донесения" и является беллетристикой. Оба перевода, размещенные на Востлите, выполнены с латинских подлинников. Поэтому нельзя говорить вообще о "наиболее достоверном переводе", т.к. и произведения-то разные.

Прим. Строго говоря Донесений Майерберга существует два. Одно написано 12.06.1661, а второе (с которого и выполнен перевод) 27.05.1662. А "Путешествие" и вовсе было написано не ранее 1666 года, а скорее всего в 1679 году.

Поэтому не "поехали дальше", а поехали искать текст оригинала одного и второго документа. Кстати, они есть в Гуглебук. Только не в свободном просмотре.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Многострадальный Майерберг
Ответ #10 - 22.05.2009 :: 18:26:27
 
Итак, подведем итог. Промежуточный. Согласно источника (Путешествие в Московию барона Августина Майерберга, члена императорского придворного совета и Горация Вильгельма Кальвуччи, кавалера и члена правительственного совета Нижней Австрии, послов августейшего римского императора Леопольда к царю и великому князю Алексею Михайловичу, в 1661 году, описанное самим бароном Майербергом. М. Императорское общество истории и древностей Российских. 1874), "имерские" послы столи на коленях перед русским царем. Согласно более позднего издания Донесений от 1886 года они "преклоняли колена"(
Донесение Августина Майерберга императору Леопольду I о своем посольствев Московию // Чтения в императорском обществе истории и древностей Российских. № 1-3. М. 1882
), послы приклоняли колена перед русским царем. При этом в обоих произведениях послы склоняли перед русским царем головы и целовали Московиту руку.

Сушествует другой источник: ПОСОЛЬСТВО В МОСКОВИЮ 1569-1572 за авторством шведского посла Павла Юстена. Согласно этому документу шведские послы не только стояли перед русским царем на коленях, но и лежали перед русским царем ниц на полу. При этом Павел Юстен не находит в этом ничего необычного.

Теперь посмотрим, как принимали русских послов в Европе. А затем сравним.

В 1489 г. Иван III посылал к германскому императору послом Юрия Траханиота. Из доклада Траханиота после его возвращения великому князю стало известно, что ему была оказана «великая честь», что на аудиенциях император и сын его, король, «сами встречали его, сету пив с своего места ступени три - четыре, да руку подавали стоя»

В 1614 г. гонцу Ивану Фомину при «цесарском» дворе говорили, что его предшественники учились кланяться императору и на аудиенции преклонялись до земли. Фомин ответил, что «во всей вселенной у великих государей того не ведется, которые посланники и гонцы от великих государей к великим государям посыланы бывают, что им до земли кланяться; подобает то делать подданным».

В 1654 г. посланника Баклановского «думные люди» императора германского спрашивали: «как вы будете у цесарского величества, какую ему честь вздадите и как учнете кланяться?» Баклановский ответил, что "учиться мы у думных людей не будем... А буде предков великого государя нашего"

В 1613 г. император, которому представлялся посланник царя Михаила Ушаков, «государеву имени маленько преклонялся, и шляпу сымал»

Читаем французский отчет о Посольстве П.И. Потемкина в 1667-68 гг:
«27 февраля послы прибыли в Мадрид, где 7 марта были приняты 7-летним королём и его матерью регентшей Марией-Анной Австрийской. Во время аудиенции король оставался стоя с непокрытой головой возле своей матери, однако во время произношения титулов царя, мальчик накрыл голову, что вызвало скандал. Потемкин прервал чтение письма и грозил покинуть аудиенцию и никогда не иметь дел с мадридским двором»
(по книге LE PRINCE EMMANUEL GALITZIN "о посольстве Пьера Ивановича Потёмкина от царя Алексея Михайловича в Испанию и Францию в 1667-68гг.", Париж, 1855 г.)

Как мы видим, русские послы на коленях не стояли, даже не преклоняли их (  Подмигивание  ), шапки не снимали, рук не целовали и уж тем более не падали перед "продвинутыми" иностранными монархами ниц на пол. БОЛЕЕ ТОГО, русские послы сами диктовали королям, как те должны себя вести, а именно: снимать шапку,  и слушать склонив голову о чем им говорят послы его величества русского царя.

Владимир, не пора делать выводы.

ТАК КТО БЫЛ РЕАЛЬНЫМ ХОЗЯИНОМ В ЕВРОПЕ?
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Многострадальный Майерберг
Ответ #11 - 23.05.2009 :: 14:48:26
 
В статейных списках Посольского приказа всех других монархов Европы русские послы именовали не иначе, как подданными (холопами) его царского Величества. При этом самих иностранных государей русские послы заставляли говорить языком «холопов» московского Государя.

В 1614 г. царский гонец (даже не посол, и не посланник!) Иван Фомин отвечал на аудиенции при кесарском дворе, что «во всей вселенной у великих государей того не ведется, которые посланники и гонцы от великих государей к великим государям посыланы бывают, что им до земли кланяться; подобает то делать подданным». Про "простолюдинов" шведских королей мы уже говорили.

Конечно же, на эти яркие примеры подчиненности Европы русскому царю в 16-17 вв историки обращали внимание. Но при этом старались особо не оглашать, ну, или называть непонятными "недоразумениями", невоспитанностью русских царей и т.п. Но, почему тогда послы от европейских дворов, несмотря на постоянные обиды и унижения, ехали и ехали к русскому двору на поклон? Ехали, чтобы встать на колени и целовать руку ненавистому Московиту? Почему, якобы, независимые европейские монархи терпели подобные унижения собственного достоинства и постоянно смирялись с вызывающим поведением русских послов у себя во дворцах? Почему писали имя русского царя всегда впереди собственного, а русских послов всегда слушались и исполняли любые капризы, даже самые унизительные для себя? Взяли бы, по примеру  Ивана Васильевича, да и прибили бы гвоздем шапки боярские к голове, в ответ на отказ снимать шапки. Взяли бы, и вышвырнули наглых русских послов к чертовой матери. Но, ничего подобного мы не наблюдаем.

По всей видимости, европейские монархи все это терпели, ибо иначе себя вести не могли. Это была их обязанность. Они были подданными русского царя - императора, оттого их послы и кланялись до земли.

Я ничего не утверждаю, но именно такая картина вырисовывается из истории посольских взаимоотношений в 16-17 вв.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Многострадальный Майерберг
Ответ #12 - 23.05.2009 :: 15:21:13
 
Владимир В. писал(а) 22.05.2009 :: 14:40:42:
Теперь по существу. Согласен, Юстен Павел падал ниц. Далее кто?


Поговорим по существу. Тогда Ваше недавнее утверждение, что только во второй половине 17 в.  надо признать несостоятельным:


Владимир В. писал(а) 22.05.2009 :: 12:50:28:
Да для 2-й пол XVII века. Кстати, не только имперские.


Так как П. Юстен посещал Московия в середине 16 века, подобную систему приема посольств надо признать действенной не только во второй половине 17 в. но и задолго до.
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать