Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы? (Прочитано 27698 раз)
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #20 - 24.05.2009 :: 18:40:16
 
Druid писал(а) 24.05.2009 :: 16:53:05:
Что значит держал прочный мир?
Он не мог его не держать. Ему б в Орде за это голову бы снесли.

То что во многом благодаря ему на Московское княжество татары не ходили до второй половины 14 века (Тохтамыш).
Druid писал(а) 24.05.2009 :: 16:53:05:
Уж не знаю, какими дальними мыслями он был обуреваем, с каким прицелом выслуживался, но был он ордынцем с головы до ног.

Тут был наверное симбиоз причин. И меркантильные (захват и покупка новых земель, сбор дани) и духовные (как у Александра Невского).
Druid писал(а) 24.05.2009 :: 16:53:05:
Хотя нужно понимать, что у Калиты была сила, а руская церковь всегда была там, где побогаче, посытнее, да поспокойнее.
Это не в упрек, а просто констатация одной из причин

Факт остается фактом, церковь стала одним из факторов возвышения Московского княжества.
Наверх
 
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #21 - 24.05.2009 :: 20:55:27
 
medieval123 писал(а) 24.05.2009 :: 18:40:16:
То что во многом благодаря ему на Московское княжество татары не ходили до второй половины 14 века (Тохтамыш). 

А причем тут вообще Тохтамыш?
Я говорил о Калите. Верный ордынец.

medieval123 писал(а) 24.05.2009 :: 18:40:16:
Тут был наверное симбиоз причин. И меркантильные (захват и покупка новых земель, сбор дани) и духовные (как у Александра Невского).


Да и Александр от Калиты мало чем отличался.
Образ наши драматурги создали конечно красивый, а по сути ... тот же ордынский служака, только православный.

medieval123 писал(а) 24.05.2009 :: 18:40:16:
Факт остается фактом, церковь стала одним из факторов возвышения Московского княжества. 


Соглашусь. Если не основным фактором.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #22 - 24.05.2009 :: 21:30:44
 
Druid писал(а) 24.05.2009 :: 20:55:27:
А причем тут вообще Тохтамыш?
Я говорил о Калите. Верный ордынец.

Имел в виду, что Иван Калита подготовил ресурсы для дальнейшего рассвета Московского княжества. И то, что больше чем полвека на них Орда не нападала - это тоже его заслуга.
Druid писал(а) 24.05.2009 :: 20:55:27:
Да и Александр от Калиты мало чем отличался.
Образ наши драматурги создали конечно красивый, а по сути ... тот же ордынский служака, только православный.

А вам бы хотелось быть католиком? Озадачен На самом деле историки не исключают возможность того, что Михаил Тверской мог пойти по западному пути. А вот первые московские князья были всегда проправославные.

Наверх
« Последняя редакция: 25.05.2009 :: 02:19:58 от Айфра »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #23 - 24.05.2009 :: 22:00:02
 
medieval123 писал(а) 24.05.2009 :: 21:30:44:
На самом деле историки не исключают возможность того что Михаил Тверской мог пойти по западному пути. А вот первые московские князья были всегда проправославные.

Православные, католики... А какая хану была разница? Он вообще был мусульманином. Главное, чтоб дань платили вовремя. А так: хоть Будде молитесь.
Наверх
 
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #24 - 24.05.2009 :: 22:31:22
 
medieval123 писал(а) 24.05.2009 :: 21:30:44:
А вам бы хотелось быть католиком? Озадачен На самом деле историки не исключают возможность того что Михаил Тверской мог пойти по западному пути. А вот первые московские князья были всегда проправославные.

Да в Литовском княжестве в года Калиты православных вообще то было поболя, чем католиков.
Литва не подчинялась Орде и дани ей не платила.
Калита воевал за присоединение земель, делая их данниками Орды.
Ни о какой независимости он думать не думал. Все это сказки.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #25 - 24.05.2009 :: 22:47:11
 
Druid писал(а) 24.05.2009 :: 22:31:22:
Ни о какой независимости он думать не думал. Все это сказки.


Думал, не думал - мыслей теперь его не прочитать, но поступал он сообразно обстоятельствам.

Druid писал(а) 24.05.2009 :: 22:31:22:
Литва не подчинялась Орде и дани ей не платила.


Понятно, Русь была надежным щитом для литвы от татарского нашествия.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #26 - 24.05.2009 :: 22:57:08
 
Druid писал(а) 24.05.2009 :: 22:31:22:
Калита воевал за присоединение земель, делая их данниками Орды.
Ни о какой независимости он думать не думал. 

А кто говорит об независимости Озадачен Я говорил о том что Калита подготовил ресурсы для этого. Но ведь это можно сделать было и не помышляя об выходе Руси из данников Орды. Конечно Иван был проордынским правителем, но Москва при нем расцвела. И это факт.
Druid писал(а) 24.05.2009 :: 22:31:22:
Да в Литовском княжестве в года Калиты православных вообще то было поболя, чем католиков.
Литва не подчинялась Орде и дани ей не платила.

Тогда да, не спорю. А потом куда это все делось? И пришлось бы не только с Финляндией воевать в 1940 году, но и еще и с Прибалтикой за Тверь. Это я так гипотетически, если бы Тверь была частью литовской Руси.
Интеррекс писал(а) 24.05.2009 :: 22:00:02:
Православные, католики... А какая хану была разница? Он вообще был мусульманином. Главное, чтоб дань платили вовремя. А так: хоть Будде молитесь. 

Читайте сначала, я об этом писал.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #27 - 24.05.2009 :: 22:58:18
 
Druid писал(а) 24.05.2009 :: 22:31:22:
Литва не подчинялась Орде и дани ей не платила.

Литва, да, не платила. Но с какой стати Орде, сильной державе, было отказываться от дани с Южной Руси? Южная Русь платила дань Орде, пока Орда была сильна. И Литва этому помешать не могла. Весовая категория была не та.Druid писал(а) 24.05.2009 :: 22:31:22:
Калита воевал за присоединение земель, делая их данниками Орды.
Ни о какой независимости он думать не думал. Все это сказки. 

Согласен. Калита об этом не мог и помышлять. Потому что Орда была тогда очень сильна. А у Москвы была не та весовая категория. Как и  у Литвы.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #28 - 24.05.2009 :: 23:02:37
 
ArtRu писал(а) 24.05.2009 :: 22:47:11:
Понятно, Русь была надежным щитом для литвы от татарского нашествия.

Да какой там уж щит?!! Говорю же, не та у Москвы весовая категория, чтобы тягаться с Ордой. Не нужна была Литва Орде. Отсталая была. Грабить там нечего.
Наверх
 
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #29 - 24.05.2009 :: 23:39:25
 
ArtRu писал(а) 24.05.2009 :: 22:47:11:
Понятно, Русь была надежным щитом для литвы от татарского нашествия. 

С какой стороны она была щитом?
Руси не было. Были княжества, которые платили дань Орде, а было Литовско-руское княжество, которое Орде дань не платила.
По крайней мере странно называть Русью огрызок территорий, находящихся в вассальной зависимости от Орды и не считать Русью княжество, которое в самом своем названии несло наименование "руское".
Это еще вопрос, что было Русью Литва или горстка княжеств на самом востоке бывшей Великой Руси.
Во всяком случае для руских в Литве московское княжество это часть Орды.

medieval123 писал(а) 24.05.2009 :: 22:57:08:
Тогда да, не спорю. А потом куда это все делось? И пришлось бы не только с Финляндией воевать в 1940 году, но и еще и с Прибалтикой за Тверь. Это я так гипотетически, если бы Тверь была частью литовской Руси. 


А потом церкви объединились. Правда московский князь этого не признал.

Интеррекс писал(а) 24.05.2009 :: 22:58:18:
Согласен. Калита об этом не мог и помышлять. Потому что Орда была тогда очень сильна. А у Москвы была не та весовая категория. Как иу Литвы. 


Не сильнее чем Литовское княжество была Орда. Была б сильнее, так уж не побрезговала данью, уверяю Вас.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #30 - 24.05.2009 :: 23:51:00
 
Druid писал(а) 24.05.2009 :: 23:39:25:
Не сильнее чем Литовское княжество была Орда. Была б сильнее, так уж не побрезговала данью, уверяю Вас

Извините, а в 1940-м г. СССР тоже был не сильнее, чем Литва?
И, если Орда была не сильнее, чем Литва, то с какого момента?
Наверх
 
vanjaz
Старожил
****
Вне Форума


Гэй лiцьвiны, Бог нам
раiць!

Сообщений: 561
Minsk
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #31 - 25.05.2009 :: 00:18:05
 
Интеррекс писал(а) 24.05.2009 :: 23:51:00:
Извините, а в 1940-м г. СССР тоже был не сильнее, чем Литва?И, если Орда была не сильнее, чем Литва, то с какого момента?


1940 году славянской литвы, которой и было ВКЛ уже и в помине не было, осталась только маленькое балтийское гос-во,  ошибочно именовавшее себя Литвой.

Литва сумела отбить нашествие Орды. Про Битву на Синих Водах слыхали?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_реке_Синюха
Наверх
 

Дифракция - это сублимация интерференции.&&
vanjaz
Старожил
****
Вне Форума


Гэй лiцьвiны, Бог нам
раiць!

Сообщений: 561
Minsk
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #32 - 25.05.2009 :: 00:31:43
 
Интеррекс писал(а) 24.05.2009 :: 23:02:37:
Да какой там уж щит?!! Говорю же, не та у Москвы весовая категория, чтобы тягаться с Ордой. Не нужна была Литва Орде. Отсталая была. Грабить там нечего.


Грабить там в то время было побольше чем в Москве.
Наверх
 

Дифракция - это сублимация интерференции.&&
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #33 - 25.05.2009 :: 03:54:01
 
vanjaz писал(а) 25.05.2009 :: 00:31:43:
Грабить там в то время было побольше чем в Москве.


Это уж точно. Не было б что грабить в Литве, так Москва б и не грабила.
Москва это не в значении нынешней Москвы, товарищи-господа москвичи.)
московские князья, я имел ввиду.)
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #34 - 25.05.2009 :: 11:24:53
 
Ян писал(а) 23.05.2009 :: 22:44:51:
Единство религиозное и историческое. В тот период первый фактор чего-то стоил, не находите?


Историческое здесь не при чем. Религиозное - согласен. Ибо к XIII веку единственное, что как-то объединяло осколки Древней Руси - это православие и митрополит. А святитель Петр немало сделал именно для Москвы.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #35 - 25.05.2009 :: 11:45:06
 
Стас писал(а) 23.05.2009 :: 18:39:20:
Дело в том что Московскому князю удалось женится на родственнице хана орды, она приняла христианство, после очередного поражения москвичей они попала в плен к тверскому князю где при странных обстоятельствах погибла.


Она в плен попала при еще более странных обстоятельствах. Я уже пытался задать этот вопрос: что Кончака-Агафья делала на поле боя под Тверью? Тоже мне "сестра милосердия". Или Юрий Московский решил медовый месяц в Твери провести?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #36 - 25.05.2009 :: 11:56:22
 
ArtRu писал(а) 24.05.2009 :: 22:47:11:
Понятно, Русь была надежным щитом для литвы от татарского нашествия.


Тут проще карту посмотреть, чтоб понять по поводу щита. Татарам проще в Литву через земли Чернигова и Киева вторгаться, чем через Московско-Смоленские пущи.

vanjaz писал(а) 25.05.2009 :: 00:31:43:
Грабить там в то время было побольше чем в Москве.


+1

vanjaz писал(а) 25.05.2009 :: 00:18:05:
Литва сумела отбить нашествие Орды. Про Битву на Синих Водах слыхали?


-1
Какая там битва? Три каких-то неизвестных князька побычились с Ольгердом. Даже год летописцы и то точно не запомнили.

На Ведроши была битва, а на Синих Водах небольшая разборка. С Орденом почаще и посильнее бились, однако такого пиара летописцы не разводили. Хотя, конечно, последствия той стычки были велики.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #37 - 25.05.2009 :: 15:51:34
 
vanjaz писал(а) 25.05.2009 :: 00:31:43:
Грабить там в то время было побольше чем в Москве.

Пардон, а зачем вы сравниваете Литву с Москвой? Во времена нашествия монголов Москва была захолустьем, как и Литва. Сравнивайте Литву с Владимиром или Киевом. Вот там действительно было что грабить. А в Литве тогда развитой цивилизации не было.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #38 - 25.05.2009 :: 16:07:01
 
Интеррекс писал(а) 25.05.2009 :: 15:51:34:
о времена нашествия монголов


Собственно говоря, речь идет о времени борьбы Москвы с Тверью, т.е. с начала XIV века. В то время во Владимире взять уже было нечего. А в Полоцке и Витебске было не меньше, чем в Пскове. Хотя, ИМХО, меньше, чем в Новгороде.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Борьба Москвы с Тверью. Мнения историков по этому поводу. В чем причины победы Москвы?
Ответ #39 - 25.05.2009 :: 17:32:30
 
Владимир В. писал(а) 25.05.2009 :: 16:07:01:
Собственно говоря, речь идет о времени борьбы Москвы с Тверью, т.е. с начала XIV века.

Ну да, к этому времени Литва уже сравнительно поднялась. И потому хан Узбек предпринял в 1315 и 1324 гг. походы на Литву. Гедимин дани платить не стал, но откупился разовыми подарками.Владимир В. писал(а) 25.05.2009 :: 16:07:01:
В то время во Владимире взять уже было нечего. А в Полоцке и Витебске было не меньше, чем в Пскове. Хотя, ИМХО, меньше, чем в Новгороде. 

Ну, так все эти земли и платили дань Орде. Независимо от того, правили там московские князья или литовские. И платили как минимум всю первую половину 14-го века, о которой вы говорите. Русские земли платили дань Орде, потому что были завоёваны ещё при Батые. А Литва при Батые не была нужна Орде. Потому то с неё, крохотной и отсталой, дань и не брали.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать