Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Норманнское иго (Прочитано 13296 раз)
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Норманнское иго
14.05.2009 :: 19:21:10
 
Автор:  АСХ   
  14.05.09 17:59
одной веселой теории, варяги оказали существенное влияние на русскую историю. Даны, нормандцы и прочие викинги создали политический ландшафт Британии. Дружины северян во многом сформировали французское средневековье. Вся южная Италия жила под властью норманнов на протяжении нескольких веков. А еще скандинавы без затей подмяли под себя Ирландию с Исландией. И двинулись дальше. Говорят, что дошли до самой Америки. То есть открыли ее до всяких там колумбов и прочих авантюристов. Да, не забудьте, норманны ходили в походы и показывали сноррину мать испанским и португальским арабам, германцам и разному другому европейскому охвостью.

Получается, что на достаточно приличном временном промежутке (8-11 вв.) норманны контролировали или терроризировали чуть ли не всю более-менее обжитую Европу. При этом викинги еще успевали воевать друг с другом и составлять заговоры против отбывших на ратно-промысловый подвиг товарищей. А потом вдруг: раз – и исчезли. Были, но все вышли. Самоликвидировались. И до 14-го века о них практически не было слышно. Причины тотального растворения северян в пространстве всегда разные: где-то они слились с местной элитой, где-то потерпели поражение от местных, откуда-то ушли сами и т.д. и т.п. Неудобнее всего получилось с Америкой. Открыть-то открыли, на патент на открытие не оформили. А ушлым испанцам только того и надо было. Подсуетившись, они быстренько донесли до обывателя, кто на самом деле первооткрыватель, а кто – так, викинг в проруби. И скандинавам осталось утешаться только сагами о великом прошлом, в котором они всех рвали, как небезызвестный Тузик доставшуюся ему по случаю грелку, и мыслями о светлом, социально обустроенном будущем.

Вот о великом прошлом как раз и имеет смысл поговорить.

«МАЛЕНЬКИЙ ЭКСКУРС В ИСТОРИЮ... а к практике мы перейдем потом».

Начнем с населения. Что из себя представляла Скандинавия косматых веков? Правильнее всего сказать, что это была земля виков, то есть небольших хуторов. Населенных кем? Правильно, хуторянами, то есть викингами. Так вот, эти самые хуторяне, которых, по самым оптимистичным подсчетам, было два с половиной человека, умудрились создать несколько государств на своей территории. Но этого им показалось мало. И викинги выдвинули достойнейших для того, чтобы те реорганизовали систему управления соседей-славян. Достойнейшие, переехав из деревни в город, сразу же научили тупых горожан жить по-новому, в результате чего у славян возникла непреодолимая тяга к русскому государству норманнского типа. Как жители славянских городов обходились без твердой деревенской руки ранее, история скромно умалчивает. А укрепления вокруг городов, очевидно, возводились сами собой, без какого-либо вмешательства местных элит и собирания налогов.

Еще не до конца разобравшись с делегатами на славянское вече, скандинавы начали предлагать своих чудо-управленцев другим европейским территориям. Например, английским. Норманны были настойчивы и безапелляционны, и дело в большинстве случаев доходило до рукоприкладства и членовредительства. Завершилось все тем, что на Британских островах появилась целая область (и немалая), жившая по так называемому Датскому праву (Denalagu), а королями Англии стали люди из дружин данов. Местная знать, конечно, сопротивлялась, но аргументы хуторян были брутальнее, а следовательно, весомее. Даже освободившись на короткий период от призора данов, англосаксы не смогли в полной мере насладиться независимостью, потому что еще одна группа хуторян (на этот раз из Нормандии) потребовала признать свои права на Англию и была столь убедительна в своих притязаниях, что господам-островитянам не осталось ничего иного, как в очередной раз испытать все прелести норманнского ига.

Кстати, о пришельцах из Нормандии. Они ведь пришли в Англию не из Скандинавии, а уже из другой точки Европы. Да и не точка это была даже, а хорошее такое, жирное пятно на карте. И пятно это контролировалось все теми же неутомимыми хуторянами, отгрызшими кусок будущей Франции у Карла Простоватого.

И если кто-то полагает, что Русь, Англия и кусок Франции были единственными местами, крышуемыми викингами, то позволю себе напомнить о том, что:

1.вся Южная Италия (включая королевство Сицилию) находилась под норманнами, начиная с 11-го столетия;
2.в Ирландии в 9-м веке было образовано норманнское королевство (Дублином северяне владели более 200 лет);
3.империя Карла Великого постоянно подвергалась набегам норманнов, начиная с 810-го года;
4.в течение короткого периода в 9-м веке норманнами были последовательно разорены Париж, Гамбург, Лиссабон, Севилья и другие европейские центры торговли;
5.начиная с 11-го века, значительная часть викингов находилась на службе у византийского императора, составляя его гвардию;
6.варягами в значительной степени контролировался торговый путь «в греки»;
7.скандинавы освоили Исландию;
8.варяги подвинули кельтов в Шотландии;
9.смелые северяне добрались до неких земель, ставших позже Америкой;
10.внутри самих скандинавских стран перманентно шла ожесточенная межродовая борьба за главенство над территорией и ресурсами, при этом чужаков (немцев, славян или кого-либо еще там не было).

То есть ходили ребята в походы, сражались с не самыми слабыми противниками, оставляли дружины на местах, сами становились управленцами, торговали и держали под контролем торговые пути, осваивали новые территории, строили корабли, вели междуусобные войны и т.д. и т.п. А потом вдруг...

ЯЗЫК.

Начнем, пожалуй, с языка. Того самого, на котором говорили норманны. Или должны были говорить. Сейчас этот язык называют древнескандинавским. Он существовал практически в неизменном виде до 10-11-го вв., потом, вроде бы, появились региональные отличия, но столь незначительные, что серьезно можно говорить о норвежском, шведском и датском языках только с 13-14-го вв. Казалось бы, следы этого языка должны были остаться если уж не по всей Европе, то хотя бы в тех ее частях, где норманны (варяги, даны) оставались всерьез и надолго.

Однако в русском языке какого-либо заметного скандинавского следа не наблюдается, даже учитывая глубокие чувства отдельных составителей этимологических словарей ко всему германоязычному. Ни в топонимике, ни в антропонимике, ни в прочих «-нимиках».

С Нормандией, где скандинавы сидели не одну сотню лет, ситуация просто комическая. Пришли, значит, норманны в северную Францию, осели там, а через пару сотен лет, отправившись завоевывать Англию, принесли туда... французский язык! Какое количество скандинавских слов можно обнаружить во французском языке? Думаю, что не сильно отличающееся от нуля. Как норманны умудрились за 200 лет полностью утратить родные лескику, грамматику и синтаксис, не очень понятно. Прямо скажем, такого попросту не бывает. Ладно бы, скандинавы были угнетенной частью общества, вынужденной перейти на язык господ, так ведь нет! Они хозяйничали на земле Нормандии! Но воевать Англию отправились люди с французскими именами и говорившие на языке, не имевшем вообще никаких точек соприкосновения со скандинавским! Любопытно, что норманны, пришедшие в Англию, так и не выучили англосаксонское наречие, и французский дожил в Британии аж до 18-го века. Такая вот метаморфоза, понимаете ли: в одном случае северяне проявили фантастическую податливость к местной мове, а в другом – вообще ее не восприняли. Кстати, в самой Нормандии, откуда якобы пришли норманны, никаких языковых свидетельств присутствия скандинавов не сыскать. Якобы растворившийся во французских диалектах и наречиях язык норманнов ушел как-то очень по-английски. Причем навсегда.

И в южной Италии, где существовало норманнское королевство, со скандинавизмами большая напряженка. А все известные миру представители этой области Ойкумены носили отчего-то французские имена. Куда что девалось – вопрос, пожалуй, риторический.

В английском языке есть некоторое количество слов, возможно имеющих отношение к древнескандинавскому, но с таким же успехом их можно назвать общегерманскими, ничего специфически норвежского или датского в них нет. Особо хотелось бы остановиться, если уж речь зашла об Англии, на таком явлении, как Область датского права. Если было такое право, оно должно было бы быть как-то зафиксировано. Уж на языке данов-то точно. Но никто отчего-то не слышал о текстах, фиксирующих положения датского права. Латынь до скандинавов тогда еще не дошла, она появится только ближе к 12-му веку и христианизации, на англосаксонском никаких указаний на тексты данов нет. Так на каком языке даны узаконивали свои поборы? И вообще: как могли даны создавать налоговые кодексы на чужой территории, если на своей собственной ничего подобного у них не было? Особенно умиляет в свете сказанного забота Канута Великого об английской природе, увековеченная им в «Лесном кодексе» на древнеанглийском языке, оставшемся только в латинской редакции, которую Канут, увы, никак не мог создать по причине отсутствия у датчан того периода латиницы.

А латиница, как уж было упомянуто выше, пришла вместе с христианизацией и прочими католическими радостями никак не ранее 12-го столетия. А до того все скандинавские тексты слов записывалась с помощью рун. По которым, кстати, и датируют памятники – либо до 12-го века, либо после. Есть только один нюанс. В Швеции, например, рунами пользовались аж до 19-го века, поэтому по большому счету отнесение какого-либо памятника к мохнатому веку по причине наличия на нем рун есть лукавство. Известно также, что на языке, близком к старонорвежскому (то есть опять же – привет средневековью!), говорили на Шетландских островах в том же 19-м веке. Поэтому обнаруженные в 17-19 вв. камни с руническими надписями совершенно спокойно могли быть написаны в том же 16-м, 17-м или 18-м столетии; соответственно, и информация с них должна считываться с определенными поправками.

Кроме того, историками отчего-то вежливо обходится вопрос, куда подевались камни с рунами из России, Нормандии, Южной Италии и прочих мест, где норманны оказались «всерьез и надолго». Неужели, поселившись на новой территории, северяне тут же отказывались от всех своих прежних традиций и сливались с местным пейзажем? Как-то непохоже это на поведение господ: обычно жить с нуля начинают вынужденные переселенцы, эмигранты, коими викинги вряд ли себя считали.

И уж если речь зашла о камнях с рунами, не могу не вспомнить просто таки анекдотическую ситуациею вокруг этих валунов, возникшую на рубеже 19 и 20 вв. в США. В 1898 году американский фермер шведского (!) происхождения Олаф Ёхман заявил, что нашел на своем участке камень с руническим текстом, в котором рассказывалось о том, что в 1362-м году 8 готов и 22 норвежца достигли Америки и потеряли в схватке с местными 10 человек. После долгих и жарких споров большинство ученых сошлись на том, что камень является подделкой, а находчивый швед – авантюристом. Однако до наших дней находятся специалисты, не согласные с этим вердиктом, что, в общем-то, говорит о том, что убедительных методик для отделения исторических зерен от не менее исторических плевел нет до сих пор. Смешно в этой ситуации другое: если валун настоящий, то пусть хоть кто-нибудь объяснит, как в 1362 году христианизированные норвежцы и готы (ха-ха) пишут рунами, а не латиницей, на которую они должны были перейти 200 лет назад, и что делать с другими камнями с такими же рунами – относить автоматом все в 14-й век? Если же камень поддельный (что, на мой взгляд, вероятнее), то качество подделки свидетельствует о том, что, извините, любой фермер скандинавского происхождения мог в конце 19-го века написать то, что сегодня охраняется ЮНЕСКО как памятники 1000-летней давности.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Норманнское иго
Ответ #1 - 14.05.2009 :: 19:21:43
 
АРХЕОЛОГИЯ

Ну, о языке в первом приближении, достаточно. Теперь об археологии. Подтверждает ли археология богатое военно-историческое прошлое скандинавов? Говорят, что подтверждает. На территории самой Скандинавии. Ну, фибулы там всякие, молоточки Тора, мечи (франкские, заметим) и проч. Только вот грызут меня смутные сомнения относительно того, можно ли на основании застежек для одежды реконструировать великую норманнскую цивилизацию.

Смотрите, какая интересная штука получается. Вот, все говорят: клады викингов (как вариант: варягов, норманнов, данов). А что в этих кладах непосредственно норманнского (датского, варяжского)? Монеты – на 70-80% арабские. Из оставшихся – немецкие и английские. А где, пардон, пресловутое «ярославле серебро»? Почему арабские монеты свидетельствуют о том, что именно варяги его прятали? Почему даны и прочие викинги не начали чеканить собственную монету из полученного в виде дани? Где норманнские клады во Франции? Где в Италии? Вопросы, вопросы, вопросы.

Но апофеоз скандинавской археологии – это, конечно, корабли. Самый знаменитый из которых – Осебергский, откопанный в 1904-м году близ Тёнсберга в Норвегии. Дендрохронология безапелляционно отправляет сей драккар в 820-834 гг., после чего он, по мнению историков, был использован в качестве погребального судна. Что же интересного обнаружили на сем корабле? Подробно - вот тут (статьи на английском):

http://www.forest.gen.nz/Medieval/articles/Oseberg/textiles/TEXTILE.HTM
http://www.aftenposten.no/english/local/article1709020.ece
http://www.khm.uio.no/utstillinger/oseberg/indexE.html

Самая главная находка – это, конечно, превосходно сохранившиеся части гобеленов. Ученым оставалось только развести руками: некоторые куски были такими, как будто вчера сошли со станка. Всю эту гобеленовую радость собрали, пронумеровали, тщательно изучили и описали. Жаль только, не задались простым вопросом: откуда на корабле 9-го века взяться гобеленам. Ведь производство этих ковров (или шпалер) началось в Европе только в 13-14 вв., когда перед владельцами многочисленных холодных замков встал вопрос об утеплении стен. Именно тогда шпалеры и получили распространение сначала в Германии (как бы она тогда ни называлась), потом во Франции (Галлии) и Фландрии. Так что найденный драккар был закопан отнюдь не в 9-м, а в самом лучшем случае – в 13-14 вв. вместе во всем своим содержимым. А скорее всего, еще позже, веке в 16-17. Этим и объясняется превосходная сохранность некоторых кусков гобеленов.

Но Осебергский корабль – это, прежде всего, захоронение. И археологами были найдены останки двух женщин. Отправив фрагменты тканей на ДНК-анализ, скандинавские ученые были, видимо, слегка удивлены полученными результатами. Выяснилось, что младшая из захороненных имела гаплогруппу, широко распространенную в Причерноморском регионе (точнее не указывают), а в Европе эта гаплогруппа практически не встречается. В переводе с узкоспециального на русский это означает, что знатная скандинавка была слегка не скандинавкой. А уж кого имели в виду под жителем Причерноморского региона – вопрос отдельный. Персы? Русские? Скифы? Татары? Да не важно, в историю все равно войдет «захоронение знатных скандинавок».

ДЕМОГРАФИЯ.

Сколько было скандинавов в 8-11 вв. н.э.? Точно, конечно, не скажет никто. Но прикинуть можно. Самыми крупными населенными пунктами в середине 14-го века были Берген (7000 человек), Тронхайм (3 тысячи) и Осло (не более 2000 тысяч). Все остальное – хутора да веси. Ну, предположим, на этих хуторах жило еще сколько-то тысяч. А теперь напоминаю: данные приблизительные и середины 14-го века. Что было за 300 лет до того? За 400? За 500? Сколько народу жило в Скандинавии тогда? А теперь из этой «могучей кучки» вычтите женщин, детей и стариков, которые ни в какие походы не ходили и ни с кем не воевали. Минус те мужчины, которые занимались не ратным делом. Что остается? Остаются покорители Ойкумены 8-11 вв. Ровно два с половиной варяга. Как же бедные разрывались между Византией, Русью, Англией, Францией, Италией и прочими хлебными местами?!

А в 14-м веке ватаги ушкуйников так затерроризировали великих норвегов, что те обратились за защитой аж к римскому папе. А к кому же им, болезным, еще было обращаться? Не к великим же предкам, в конце-то концов!

НОРМАННСКОЕ ИГО (вместо послесловия).

Занятно, что в том же 18-м веке, когда в России впервые заговорили о роли норманнов в становлении русского государства, на другом конце Европы возник и закрепился применительно к английской истории термин «Норманнское иго». Посыл был таков: жили себе настоящие англосаксы, не тужили, но пришли норманны, и Англия стала развиваться не так, как могла бы. Короче, крайние были найдены, ответственность за все совокупное хулиганство прошлого возложена, и волна антинорманизма постепенно улеглась. Но нужный осадок у всех остался. Кому платили дань? Данам. Кто испоганил великий англосаксонский язык? Не-а, не французы, а норманны (ставшие нормандцами). Кто закрепостил, закабалил и выдавил из англов все лучшее, что у них было? Да все эти, северные. Кто грабил, насиловал, убивал? Ответ очевиден. А потом оказалось, что англичане не одиноки в своем горе. Оказывается, все то же самое было и на Руси. Только иго было не норманнским, а монголо-татарским. Но дань, золотая орда и прочая атрибутика были из того же замеса, что и у господ англичан. Только скандинавские «монголо-татары» пришли в Англию не с востока, а с северо-востока. Но это уже детали. Перемена мест слагаемых. А сумма рассчитана задолго до.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19089
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Норманнское иго
Ответ #2 - 14.05.2009 :: 19:40:44
 
Среднестатистический туповатый обыватель скорее всего схавает.  Продвигайте.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Норманнское иго
Ответ #3 - 14.05.2009 :: 20:09:30
 
Amaro Shakur писал(а) 14.05.2009 :: 19:40:44:
туповатый обыватель 

Описанный Вами традверсянин и читать не будет.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19089
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Норманнское иго
Ответ #4 - 15.05.2009 :: 09:59:27
 
sakt писал(а) 14.05.2009 :: 20:09:30:
Описанный Вами традверсянин и читать не будет. 

Да ну? А кто читает труды Академика?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Норманнское иго
Ответ #5 - 15.05.2009 :: 11:57:05
 
  В литературе встретила такую версию, что викинги - разбойное сообщество. Якобы  в Европе в то время наблюдалось перенаселение в том смысле, что была низкая производительность сельхозпродуктов и пропитания не хватало. "Лишние люди" со всей Европы уходили на север, где были базы викингов, и таким образом пополняли ряды разбойников. Закономерно, что к миграции склонны наиболее пассионарные элементы, отсюда и отвага викингов. В истории известны факты (ссылки не привожу, кому надо, тот сам найдёт) конфликтов официальных скандинавских властей с викингами. С Крестовыми походами исчезают викинги, т.е. "лишние люди" за удачей под благовидным предлогом двинулись на восток.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Норманнское иго
Ответ #6 - 15.05.2009 :: 17:51:12
 
Kaduka писал(а) 15.05.2009 :: 11:57:05:
"Лишние люди" со всей Европы уходили на север

Очень довольный

Первые переписи населения в Европе стали проводиться в к.17 - н.18 века. Регулярные переписи - с начала 19 века. Статистика как научая дисциплина стала формироваться в тот же период. Начали выходить статистические сборники, печататься статьи в исторических журналах.

Предположим, где-нибудь в Швеции местный историк Петерсон публикует статью о численности населения за период с 1700 по 1820 год. Статья интересная, хорошо подкреплённая статистическим материалом. Естественно возникает вопрос, что было в Швеции до 1700 года. В 1820 в границах современной Швеции жило 2 600 тыс. чел. В 1700 - 1 500. А в 1600 - данных почти нет. Если собрать по сусекам всё, получится 600 - 1 200 тыс. В 1500 году - темнота.
http://galkovsky.livejournal.com/31774.html
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19089
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Норманнское иго
Ответ #7 - 18.05.2009 :: 11:41:47
 
sakt писал(а) 15.05.2009 :: 17:51:12:
А в 1600 - данных почти нет. Если собрать по сусекам всё, получится 600 - 1 200 тыс. 

А какая численность должна быть, чтобы периодически выплывали викингов челны взять городок другой на побережье?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Imperator
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92
п.Бор
Пол: male
Re: Норманнское иго
Ответ #8 - 18.05.2009 :: 14:10:22
 
Численность должна быть довольно небольшая. Прикинуться торговцами и попасть в город. А там дело техники.
Наверх
 

Жаль, что размеры государства не совпадают с размером зарплаты
Imperator
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92
п.Бор
Пол: male
Re: Норманнское иго
Ответ #9 - 18.05.2009 :: 14:12:48
 
Кто бы помог с пребыванием норманнов в Америке в примерно 1000 году. Любая информация. просто я рассказ пишу
Наверх
 

Жаль, что размеры государства не совпадают с размером зарплаты
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Норманнское иго
Ответ #10 - 18.05.2009 :: 17:57:22
 
Imperator писал(а) 18.05.2009 :: 14:10:22:
Прикинуться торговцами и попасть в город.


Продавали Вольво или Саабы ?
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Норманнское иго
Ответ #11 - 18.05.2009 :: 17:58:25
 
Amaro Shakur писал(а) 18.05.2009 :: 11:41:47:
взять городок другой на побережье? 


Во всей Европе от Руси до Цареграда , было 1-2 городка ?
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19089
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Норманнское иго
Ответ #12 - 18.05.2009 :: 20:28:02
 
sakt писал(а) 18.05.2009 :: 17:58:25:
Во всей Европе от Руси до Цареграда , было 1-2 городка ?

Ну прикиньте как хотите. Сколько надо выставить воинов?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Норманнское иго
Ответ #13 - 18.05.2009 :: 20:32:57
 
Amaro Shakur писал(а) 18.05.2009 :: 20:28:02:
Сколько надо выставить воинов? 

Для каких действий ?
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19089
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Норманнское иго
Ответ #14 - 18.05.2009 :: 20:43:02
 
sakt писал(а) 18.05.2009 :: 20:32:57:
Для каких действий ? 

Для тех, которые вызывают у вас сомнения.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Норманнское иго
Ответ #15 - 18.05.2009 :: 20:48:49
 
sakt писал(а) 18.05.2009 :: 17:57:22:
Продавали Вольво или Саабы ?


Что альтернативная история уже отрицает и торговые отношения раннего средневековья?
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Норманнское иго
Ответ #16 - 18.05.2009 :: 21:22:20
 
Amaro Shakur писал(а) 18.05.2009 :: 20:43:02:
Для тех, которые вызывают у вас сомнения. 


Можно составить , по этому поводу, только фикшн-реконструкцию, чем и занимаются традверсяне.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Норманнское иго
Ответ #17 - 18.05.2009 :: 21:23:30
 
ArtRu писал(а) 18.05.2009 :: 20:48:49:
и торговые отношения раннего средневековья? 

А ТИ, признаёт "торговые отношения" в ....каменном веке.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Норманнское иго
Ответ #18 - 18.05.2009 :: 21:38:55
 
@sakt: а при чем каменный век к викингам XI столения ? Может я что-то упустил?
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Норманнское иго
Ответ #19 - 18.05.2009 :: 21:38:58
 
Англичане, шотландцы, ирландцы и скандинавы не умели плавать, боялись воды. Исключение - прибрежные деревушки, живущие морским рыболовством. Даже Дания страна сухопутная.
Вот типичная карта 16 века. Посмотрите на Скандинавию. Люди совершенно не знают береговой линии, ДАЖЕ В ОБЩИХ ЧЕРТАХ. При этом Африка картографирована идеально, верно нанесён известный американский берег и Индия. Разумеется, испанцы могли запросто отсканировать Балтику и Скандинавию. Только ЗАЧЕМ? Она им была в колонизационном смысле не интересна. Вот Англию и Ирландию зафиксировали. Похуже, чем Кубу - у местных обезьян было современное оружие и они мешали работать.
http://galkovsky.livejournal.com/29476.html
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Страниц: 1 2 3 
Печать