Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 
Печать
Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"? (Прочитано 47954 раз)
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #140 - 14.05.2009 :: 01:20:15
 
Интеррекс писал(а) 14.05.2009 :: 00:53:25:
Пётр явился после революционных событий

Это не к теме рубрики, но все-таки это вы стрелецкие бунты революционными событиями называете?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #141 - 14.05.2009 :: 01:29:16
 
Ян писал(а) 14.05.2009 :: 01:20:15:
Это не к теме рубрики, но все-таки это вы стрелецкие бунты революционными событиями называете?

И их тоже. А в целом эти революционные события охватили весь 17-й век. Он же бунташный! Век бунтов породил Петра, вековой штиль породил Николая 2-го.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #142 - 14.05.2009 :: 01:29:32
 
Интеррекс писал(а) 14.05.2009 :: 01:15:16:
И, простите, из-за каких же колоний началась эта война?

Из-за Турции, разумеется. Которую мы уже считали своей колонией.

Интеррекс писал(а) 14.05.2009 :: 01:15:16:
И что в борьбе за равноправие всех государств в колониях Вильгельм перессорился с подавляющим большинством этих государств? 

А Вы думаете, что государства-колонизаторы встретили предложение Вильгельма с энтузиазмом?

Интеррекс писал(а) 14.05.2009 :: 01:15:16:
Пардон, а за два года до того у него мозги также были профранцузски настроены, когда он Австрию Германии подарил? 

Разумеется. И профранцузски, и проанглийски. Ибо Англия и Франция одобрили сей аншлюсс.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #143 - 14.05.2009 :: 02:26:21
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 14.05.2009 :: 01:29:32:
Из-за Турции, разумеется. Которую мы уже считали своей колонией.

Да ну! А может всё-таки из-за православных Балкан и пресловутых проливов? И это, согласитесь, всё-таки Европа, а не колонии. То есть воевали европейцы в Крымскую войну за Европу. Следовательно это была европейская война, вызванная европейским конфликтом.
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 14.05.2009 :: 01:29:32:
А Вы думаете, что государства-колонизаторы встретили предложение Вильгельма с энтузиазмом?

Ну вот мы и подошли к тому с чего начинали: если Вильгельм делал такие предложения остальным державам, то он действительно был сумасшедший. Решить вопрос "равноправия в колониях" он мог только военным путём, следовательно он был агрессивен. А поскольку за "равноправие" он начал бороться уже в 1890-е гг., то он только и делал, что искал поводы к войне. Искал их долго и нашёл их лишь в 14-м. Надеюсь, с этими тезисами вы согласны?
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 14.05.2009 :: 01:29:32:
Разумеется. И профранцузски, и проанглийски. Ибо Англия и Франция одобрили сей аншлюсс. 

Не-а. Не профранцузски. Потому что одобрение аншлюса - не есть политика, выгодная Франции. И если правительство Франции одобряет этот аншлюс, как и последующие аншлюсы, то это вовсе не значит, что политика Франции - профранцузская, а совсем, наоборот, это означает, что политика Франции - антифранцузская. И если в Париже этого не понимали, то это вовсе не значит, что Муссолини этого тоже не понимал и тупо солидаризировался с французским правительством. Вот Муссолини то как раз всё хорошо понимал: к чему ведёт уступчивость Гитлеру, - и сознательно солидаризировался с Германией. Потому что он как и Германия хотел передела. Оттого то и возникла диктатура Муссолини, что не было передела. Разочарование в итогах Первой Мировой породило эту диктатуру и отказ от конституционного, английского пути развития. Отказ от этого пути внутри страны означал соответствующий отказ от ориентации на Англию и Францию и во внешней политике. И Муссолини был запрограммирован на антифранцузское поведение ещё с Версальского мира.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #144 - 14.05.2009 :: 02:49:59
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 14.05.2009 :: 00:14:15:
Логически продолжая можно сказать, что Берлин в 45-ом стал ловушкой для СССР

Почти согласен, что ловушка. Потому как показывает опыт и СССР после 1945 г., и Российской империи после 1812 г. - Великие победы приводили к такому росту амбиций, что это в итоге заканчивалось событиями типа Крымской или Афганской войны.
Но кое с чем я здесь не согласен. А.-В., вступавшая в Боснию, или же РИ, соблазнившаяся в 1-ю Мировую на проливы, - это всё-таки империи умирающие. И чем они мертвее, тем меньше у них шансов проводить трезвую политику. Империи же, находящиеся в зените славы, как например РИ в 1815-м, обладают большими силами, они ещё живы, то есть они ещё в силах изменить своё поведение. То есть в принципе РИ в 1815 г. могла удовлетвориться Великой победой и не превращать её в ловушку.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #145 - 14.05.2009 :: 10:31:13
 
Интеррекс писал(а) 14.05.2009 :: 02:49:59:
Империи же, находящиеся в зените славы, как например РИ в 1815-м, обладают большими силами, они ещё живы, то есть они ещё в силах изменить своё поведение. То есть в принципе РИ в 1815 г. могла удовлетвориться Великой победой и не превращать её в ловушку. 

О какой великой победе в 1815 году вы говорите? То что вошли в Париж это я считаю не победа. Там и битвы нормальной-то не было за Париж. А так если рассуждать то если бы мы остались на границе России в 1812 году как предлагал Кутузов и наблюдали бы как Франция с Англией воюют. Заодно бы подняли экономику помогая сырьем этим странам. Ан нет Александр захотел свою гордыню потешить. Ведь Наполеон так его унизил разгромив при Аустерлице. Я уж не говорю об их обнимании на плоту. Наверное Александр всю неделю потом из бани не выходил.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #146 - 14.05.2009 :: 10:34:32
 
Интеррекс писал(а) 14.05.2009 :: 01:29:16:
А в целом эти революционные события охватили весь 17-й век. Он же бунташный! Век бунтов породил Петра, вековой штиль породил Николая 2-го. 

Бунт и революция это несколько разные вещи
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #147 - 14.05.2009 :: 10:55:47
 
Александр Невский писал(а) 13.05.2009 :: 21:59:08:
И нападение на Австрийского наследника , в который раз убеждаюсь, провокация Центральных держав.


Не факт, что центральных. И вообще не факт, что тут был задействован чей-то госаппарат. Странностей в тех событиях столько, но они только показывают, что Принцип был всего лишь марионеткой. Уверенно ткнуть пальцем в кого-либо из действующих фигур того времени невозможно. Особенно показательны и смерть всех арестованных членов "Млады Босны", и исчезновение бумаг, и скорый суд над Аписом.

Александр Невский писал(а) 13.05.2009 :: 21:59:08:
до сих пор не нашло подтверждения то, что убитый - истинный наследник А-В.


А тут непонятно. Что значит "нет подтверждения"?

Александр Невский писал(а) 13.05.2009 :: 21:59:08:
К моменту объявления войны Германией, и у самой Германии, и у А-В уже были планы ведения войны.


Такие планы были у всех держав и державок. Иначе зачем нужен Генштаб?

Александр Невский писал(а) 13.05.2009 :: 21:59:08:
Так, у Германии не было военных планов на то, как бороться с Россией, будь она полностью готова к войне.


Тоже какое-то неясное утверждение. План Шлиффена предусматривал войну на 2 фронта. Только вот в отношении наступления в России он не был настолько детализирован, как для наступления во Франции. Ну а по поводу готовности-неготовности: план Шлиффена предусматривал даже бОльшую готовность России, чем она фактически продемонстрировала.

Александр Невский писал(а) 13.05.2009 :: 21:59:08:
Россия только начинала не спеша проводить мобилизацию


Может не мобилизацию? Мобилизацию Россия объявила уже после убийства эрцгерцога.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #148 - 14.05.2009 :: 10:58:59
 
medieval123 писал(а) 14.05.2009 :: 10:31:13:
если бы мы остались на границе России в 1812 году как предлагал Кутузов и наблюдали бы как Франция с Англией воюют


А не могло  так случиться,что  тогда бы англия  поджав хвост стала наблюдать из-за Ла-манша, как Россия воюет с Францией?
Наверх
 
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #149 - 14.05.2009 :: 11:01:23
 
Владимир В. писал(а) 14.05.2009 :: 10:55:47:
план Шлиффена предусматривал даже бОльшую готовность России, чем она фактически продемонстрировала.

Вот уж воистину... Печаль

Владимир В. писал(а) 14.05.2009 :: 10:55:47:
Мобилизацию Россия объявила уже после убийства эрцгерцога.

Да так и не успела завершить её на 1/3...
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #150 - 14.05.2009 :: 11:07:07
 
ArtRu писал(а) 14.05.2009 :: 10:58:59:
А не моглотак случиться,чтотогда бы англияподжав хвост стала наблюдать из-за Ла-манша, как Россия воюет с Францией? 

У Англии в то время были войска в Испании. А быстро собрать все эти войска на корабли не получилось бы. И англичане там бы потерпели бы большое поражение если бы начали уходить. Тогда бы мы наверное не знали бы герцога Веллингтона. А Франция итак уже находилась на грани. Все таки людских ресурсов для войны много не бывает.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #151 - 14.05.2009 :: 11:08:13
 
ArtRu писал(а) 14.05.2009 :: 10:58:59:
А не моглотак случиться,чтотогда бы англияподжав хвост стала наблюдать из-за Ла-манша, как Россия воюет с Францией? 

Да и Наполеон все время считал своим главным противником Англию.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #152 - 14.05.2009 :: 13:20:58
 
Интеррекс писал(а) 14.05.2009 :: 02:26:21:
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 14.05.2009 :: 01:29:32:
Из-за Турции, разумеется. Которую мы уже считали своей колонией.

Да ну! А может всё-таки из-за православных Балкан и пресловутых проливов?

"Православные Балканы" это для нашего оправдания в мире и поддержки нас местным населением.
Проливы? Так как мы относится к проливам можно только если они находятся на территоррии колонии. Аналогично Суэцкому и Панамским каналам.

Интеррекс писал(а) 14.05.2009 :: 02:26:21:
Ну вот мы и подошли к тому с чего начинали: если Вильгельм делал такие предложения остальным державам, то он действительно был сумасшедший.

Да бросьте Вы видеть везде сумасшедших. Кайзер как указывалось имел достаточную поддержку в Германии. И не только среди ненормальных.
В вопросе "равноправия в колониях" он рассчитывал на обделённые колониями державы: Испанию, Италию, возможно - Швецию и Россию. Повода к войне  сразу со всеми он тогда не искал.
В первом десятилетии XX века Вильгелм осмелел и допускал возможность войны с частью великих держав. В 1905 он хотел воевать не имея противником Росссию.
Ну, а к 1914 году осмелел окончательно.

Интеррекс писал(а) 14.05.2009 :: 02:26:21:
Не-а. Не профранцузски. Потому что одобрение аншлюса - не есть политика, выгодная Франции ... а совсем, наоборот, это означает, что политика Франции - антифранцузская.

Ну это уже какая-то софистика.
Наверх
 
Александр Невский
Частый гость
***
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 139
Россия
Пол: male
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #153 - 14.05.2009 :: 13:46:19
 
Владимир В. писал(а) 14.05.2009 :: 10:55:47:
Не факт, что центральных. И вообще не факт, что тут был задействован чей-то госаппарат. Странностей в тех событиях столько, но они только показывают, что Принцип был всего лишь марионеткой. Уверенно ткнуть пальцем в кого-либо из действующих фигур того времени невозможно. Особенно показательны и смерть всех арестованных членов "Млады Босны", и исчезновение бумаг, и скорый суд над Аписом.

А по-моему, спокойно можно ткнуть пальцем на Центральные державы. Потому, что только они действительно были готовы к войне. А страны Антанты нет. Зачем Антанте самой провоцировать Централ. державы, если она не готова к войне?
Владимир В. писал(а) 14.05.2009 :: 10:55:47:
А тут непонятно. Что значит "нет подтверждения"?

А вот так и нет. Нет и все. Есть официальная версия о том, что Сербский террорист обил Австрийского наследника. Но это доказательством этого служат лишь слова Австрии - "Да это он". Но как мы понимаем, соврать - совсем не сложно, особенно, когда это тебе выгодно. (Австрия после этого, как бы потерпевшая сторона, и она считала что из-за этого ее агрессия на Сербию будет воспринята адекватно.)
Владимир В. писал(а) 14.05.2009 :: 10:55:47:
Такие планы были у всех держав и державок. Иначе зачем нужен Генштаб?

Планы - одно. А готовы ли страны Антанты воплотить планы в жизнь? Как показало время - нет. А вот Централ. державы смогли
Владимир В. писал(а) 14.05.2009 :: 10:55:47:
Тоже какое-то неясное утверждение. План Шлиффена предусматривал войну на 2 фронта. Только вот в отношении наступления в России он не был настолько детализирован, как для наступления во Франции. Ну а по поводу готовности-неготовности: план Шлиффена предусматривал даже бОльшую готовность России, чем она фактически продемонстрировала.

И почему же тогда для немцев стола шоком, когда русские помогли Французам Париж отбить? Почему они этого не ожидали, когда вы говорите, что у нее были планы конкретно России? Не было планов. План был один - всей мощью обрушиться на Францию и взять Париж, а тем временем своим флотом разбомбить Английский. Затем, уже после этого, по расчетам немцев Россия закончит мобилизацию и будет вторгаться на Германскую территорию. Но немцы уже будут к этому готовы и в союзе с Австрией отобьют атаки русских и продолжат войну на их территории. Поэтому когда Россия так рано начало войну все Централ державы рот раскрыли "А чего делать то теперь?"
Наверх
 

И да прибудет с нами Вера. Надежда. Любовь. И Любовь из них больше.
Александр Невский
Частый гость
***
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 139
Россия
Пол: male
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #154 - 14.05.2009 :: 13:48:14
 

Владимир В. писал(а) 14.05.2009 :: 10:55:47:
Может не мобилизацию? Мобилизацию Россия объявила уже после убийства эрцгерцога. 

Мобилизацию объявила, но до конца не провела.
Наверх
 

И да прибудет с нами Вера. Надежда. Любовь. И Любовь из них больше.
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #155 - 14.05.2009 :: 13:51:28
 
Александр Невский писал(а) 14.05.2009 :: 13:46:19:
И почему же тогда для немцев стола шоком, когда русские помогли Французам Париж отбить? Почему они этого не ожидали, когда вы говорите, что у нее были планы конкретно России? Не было планов. План был один - всей мощью обрушиться на Францию и взять Париж, а тем временем своим флотом разбомбить Английский.

Ой, какой кошмар... Ужас Вы этот поток сознания откуда почерпнули? Где вычитали?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #156 - 14.05.2009 :: 14:11:13
 
Александр Невский писал(а) 14.05.2009 :: 13:46:19:
Зачем Антанте самой провоцировать Централ. державы, если она не готова к войне?


Ну хотя бы потому, что через некоторое время Германия еще больше подготовиться, а вот у Англии могут начаться проблемы. Или Россию удастся отколоть от Антанты. Или Сербия может оказаться в одиночестве.

Да и что значит Германия больше готова?

Александр Невский писал(а) 14.05.2009 :: 13:46:19:
А вот так и нет. Нет и все.


Вы меня простите, но это действительно железный аргумент: "Нет и все".

Александр Невский писал(а) 14.05.2009 :: 13:46:19:
Есть официальная версия о том, что Сербский террорист обил Австрийского наследника. Но это доказательством этого служат лишь слова Австрии - "Да это он". Но как мы понимаем, соврать - совсем не сложно, особенно, когда это тебе выгодно. (Австрия после этого, как бы потерпевшая сторона, и она считала что из-за этого ее агрессия на Сербию будет воспринята адекватно.)


Вы хоть представляете сколько людей видело труп эрцгерцога? И он не в маске был с дудой. И не стреляли потом его прахом из пушки.

Честное слово, такую версию я вообще впервые слышу. Хотя уже и про инопланетян даже читал. Но чтоб в Сараево убили невесть кого - это что-то новенькое. Такое только масонам возможно.

Александр Невский писал(а) 14.05.2009 :: 13:46:19:
Планы - одно. А готовы ли страны Антанты воплотить планы в жизнь? Как показало время - нет. А вот Централ. державы смогли


Что они смогли? Или "Чуда на Марне" не было?

Александр Невский писал(а) 14.05.2009 :: 13:46:19:
И почему же тогда для немцев стола шоком, когда русские помогли Французам Париж отбить?


Очередной боян. Не было у немцев никакого шока. И Париж они не взяли именно потому, что от плана Шлиффена отклонились, ибо он предусматривал оборону восточных границ и отступление вплоть до эвакуации Вост.Пруссии. Но немцы постеснялись отступить из В.Пруссии и потерпели поражение на Западе.

А отступи они..? Пока русские подкрепления подойдут, пока перегруппируются, пока снабжение и оккупация наладится, то уже на восточной границы могла бы и ВСЯ немецкая армия стоять. И не исключено, что и какая-нибудь правишистская.

Александр Невский писал(а) 14.05.2009 :: 13:46:19:
а тем временем своим флотом разбомбить Английский


Это подтверждать чем будете? Как же это германский флот в первые же дни войны разбомбит английский?

Александр Невский писал(а) 14.05.2009 :: 13:48:14:
Мобилизацию объявила, но до конца не провела.


Вы почитайте внимательно, что вы давеча писали:
Александр Невский писал(а) 13.05.2009 :: 21:59:08:
Россия только начинала не спеша проводить мобилизацию, Франция возводила свою линию обороны, тихо насвистывая, а Англия готовила корабли и десант, но к настоящей войне они не были готовы. А потом -БАМ! Вся эта фигня с Австрийским наследником и спустя несколько недель понеслось - Германия объявила войну России, Франции, Англии и смерчем пронеслась по территориям Франции, смятя всю оборону Франции - быстро добежала до Парижа.


Россия проводит мобилизацию, Франция Мажино строит, а тут БАМ! - убили эрцгерцога. Кто на ком стоял? И что за чем пошло? У вас мысли путаются.

Александр Ярославич, с Вами интересно общаться. Тем более я в Н.Новгороде живал подолгу, но знаний у Вас маловато. Или систематизированы они плохо.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #157 - 14.05.2009 :: 14:19:51
 
Владимир В. писал(а) 14.05.2009 :: 14:11:13:
И Париж они не взяли именно потому, что от плана Шлиффена отклонились, ибо он предусматривал оборону восточных границ и отступление вплоть до эвакуации Вост.Пруссии.

В немалой - если не в наибольшей - степени план Шлиффена скорректировали оборонительные действия в Бельгии - именно тогда германцы перестали поспевать за запланированными темпами.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #158 - 14.05.2009 :: 14:25:31
 
Владимир В. писал(а) 14.05.2009 :: 14:11:13:
Александр Ярославич, с Вами интересно общаться. Тем более я в Н.Новгороде живал подолгу, но знаний у Вас маловато. Или систематизированы они плохо.


Совершенно точное определение.(К.Е.Ворошилов)

Да Бог с ним, с уровнем знаний, здесь тоже не всеведающие,ИМХО,максимализма поменьше бы надо.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Первая мировая: Центральные державы или "Антанта"?
Ответ #159 - 14.05.2009 :: 14:28:18
 
Юрий Бахурин писал(а) 14.05.2009 :: 14:19:51:
В немалой - если не в наибольшей - степени план Шлиффена скорректировали оборонительные действия в Бельгии - именно тогда германцы перестали поспевать за запланированными темпами.


Полностью согласен.

@
Александр Невский

Очень рекомендую почитать:

Такман Б. Первый блицкриг. Август 1914. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica,1999.
Галактионов М.Р. Париж, 1914 (Темпы операций). — М.: ACT; СПб.: Terra Fantastica, 2001

Есть и в электронке на Милитерре. Тоже очень помогает мысли в порядок привести.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 
Печать