Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 
Печать
"Крымское позорище" (Прочитано 129303 раз)
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: "Крымское позорище"
Ответ #160 - 03.02.2011 :: 13:00:41
 
Дмитрий Ник. писал(а) 03.02.2011 :: 12:20:07:
километров 130-150, русским людям это не расстояние. Аракчеев на такое расстояние на работу к себе ежедневно ездил.

Не многовато ли? Сколько часом он тратил ежедневно на дорогу?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: "Крымское позорище"
Ответ #161 - 03.02.2011 :: 22:02:57
 
Дмитрий Ник. писал(а) 03.02.2011 :: 12:20:07:
В эту же войну русские тоже знали, что турки все время в Калафат возвращаются, но поймать их не смогли.

Честно, не знаю о чём вы, наверное о кавазском театре, я не в курсе, честное слово. Но вот в Крыму союзники располагали двумя кав бригадами. У наших кавалерии было ярко больше.
Дмитрий Ник. писал(а) 03.02.2011 :: 12:20:07:
километров 130-150, русским людям это не расстояние. Аракчеев на такое расстояние на работу к себе ежедневно ездил.

А потом ещё в Севастополь, это я только до Симферополя прикидку делал, а там ещё 80 км. И марш нормальный, как турист, могу вам сказать, что 100 км маршрут по п-ову Тарханкут приравнивается ко второму взрослому разряду.
Дмитрий Ник. писал(а) 03.02.2011 :: 12:20:07:
В чем некрасивая? Австрийцы не переправляются. Британцы по Добрудже не плавают. Мы даже из Одессы по воде сможем грузы на парходах под Силистрию доставлять. Очень даже красиво.

А если начнут?... бомбардировка Одессы случилась.
Дмитрий Ник. писал(а) 03.02.2011 :: 12:20:07:
Не согласился. То что у наших солдатиков были деревянные лопаты не вытекает из наличия железной дороги.

не вытекает, но дать по башке, дабы подвезли - это можно. Есть просто переход из мирного времени в военное, он тяжек и деревянные лопаты в мирное время - это одно, а в военное - совсем другое.
Дмитрий Ник. писал(а) 03.02.2011 :: 12:20:07:
Шанцевый инструмент должен быть предусмотрен Уставом.

Согласен, но если не было, то конкретная заявка вполне могла быть удовлетворена.
Дмитрий Ник. писал(а) 03.02.2011 :: 12:20:07:
В русско-турецкую 1877 года железная дорога была. Однако Уставом предусматривалось 10 лопат на роту...

Да я с вами ту согласен, что армия была бардачная, что в одну войну, что в другую.
Дмитрий Ник. писал(а) 03.02.2011 :: 12:20:07:
не было маневрерования - тупо лезли на холмы.

Ченнык, Альма. Заход Боске с фланга, вы уж прстиет, это манёвр, и переброска конкретных орудий в конкретное место через удобную переправу - это тоже манёвр. Кстати, Минский полк вполне себе отстреливал французов, и не выполнял приказы Кирьякова, при этом покинул поле боя один из последних, не имея на руках приказа об отступлении.
Наверх
 
Дмитрий Ник.
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 27

Иркутский нархоз
Re: "Крымское позорище"
Ответ #162 - 04.02.2011 :: 06:18:29
 
art писал(а) 03.02.2011 :: 13:00:41:
Не многовато ли? Сколько часом он тратил ежедневно на дорогу?

Припоминаю по книге Пыляева "Чудаки и чудачества", кажется так называется, что выезжал рано утром и приезжал к обеду из своего имения в Питер ежедневно
Наверх
 
Дмитрий Ник.
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 27

Иркутский нархоз
Re: "Крымское позорище"
Ответ #163 - 04.02.2011 :: 06:59:02
 
Ярослав Стебко писал(а) 03.02.2011 :: 22:02:57:
не знаю о чём вы, наверное о кавазском театре

Калафат на Дунае

Ярослав Стебко писал(а) 03.02.2011 :: 22:02:57:
в Крыму союзники располагали двумя кав бригадами.

Для разрушения жел.дороги эскадрона хватит

Ярослав Стебко писал(а) 03.02.2011 :: 22:02:57:
А если начнут?... бомбардировка Одессы случилась

Им там негде переправиться. Правый берег господствует над левым. Русская армия по величине сравнима с автрийской на узком участке Добруджи. Переправа целой русской армии (4 корпуса) против одной турецкой бригады в 1877 считается блестящим достижением. При этом турки были в 2,5 км от берега. Их можно оправдать тем, что линия Дуная была огромна. В нашем же 1855г оперативный участок ограничивается Добруджей.

Бомбардировка Одессы опозорила честь Британского флага, как морально, так и по результатам.

Ярослав Стебко писал(а) 03.02.2011 :: 22:02:57:
Заход Боске с фланга, вы уж прстиет, это манёвр, и переброска конкретных орудий в конкретное место через удобную переправу - это тоже манёвр

Они так шли от Евпатории. Хранцузы по берегу. Англичане на левом фланге. Потому как они так высаживались на берег в Евпаториях, французы справа, англичане слева. Англичане тут подставили французов на наиболее опасное направление под возможный удар с Севастопольского направления. А дальше так и шли. Тем более что у англичан была конница, а у французов нет. Какой тут маневр, вдоль берега и на холмы. Надо было конечно русских слева пытаться охватить и в море сбросить. При однородной армии так бы и сделали. А фактически вышло, что недостаточные по силам англичане этого конечно сделать не могли и жались к французам. Вот и весь маневр.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: "Крымское позорище"
Ответ #164 - 05.02.2011 :: 18:36:26
 
Дмитрий Ник. писал(а) 04.02.2011 :: 06:59:02:
Калафат на Дунае

Спасибки, сам удивлён вроде как в географии силён, бывает...
Дмитрий Ник. писал(а) 04.02.2011 :: 06:59:02:
Для разрушения жел.дороги эскадрона хватит

Лёгкая бригада - 500 душ с копейками, тяжёлая - примерно столько же. Кавалерийское преимушество на нашей стороне, правда был эксцесс, когда на башке одного англичанина насчитали 17 сабельных ударов, за такое ком полков вешать надо было,но вернёмся к практике, либо Балаклава, либо Евпатория, ни то. ни другое не лечит. Из балаклавы в принципе бесполезно выходить, а из
Евпатории - большое расстояние и банальными дозорами всё решается.
Дмитрий Ник. писал(а) 04.02.2011 :: 06:59:02:
Им там негде переправиться.

Под Зимницей, например.
Дмитрий Ник. писал(а) 04.02.2011 :: 06:59:02:
Переправа целой русской армии (4 корпуса) против одной турецкой бригады в 1877 считается блестящим достижением.

И вы про то же, оказывается, там не так сравнивать надо, кто проявил инициативу, тот и создал превосходство. Это турок проблема, что они проворонили главное направление удара. Под зимницей в принципе могло ничего не стоять. акромя дозоров, и при этом турки имели возможность решить вопрос в свою пользу.
Дмитрий Ник. писал(а) 04.02.2011 :: 06:59:02:
Бомбардировка Одессы опозорила честь Британского флага, как морально, так и по результатам.

Грабёжь Керчи тоже, тошлько стыда на британских рожах не вижу.
Дмитрий Ник. писал(а) 04.02.2011 :: 06:59:02:
Они так шли от Евпатории.

Не так, французы слева. а британцы, из-заналичия конницы - справа, так в бой и вступили, но Боске выполнил ен самый простой манёвр при совершенно неясном положении противника, он не знал, что портив него только один батальон Минского полка, при это действовал решительно.Дмитрий Ник. писал(а) 04.02.2011 :: 06:59:02:
Англичане тут подставили французов на наиболее опасное

Сомнительно, сами больше и огребли, им аккурат досталось самое жаркое место, и если бы не обход лягушатников...там было бы всё очень спорно.
Дмитрий Ник. писал(а) 04.02.2011 :: 06:59:02:
Какой тут маневр, вдоль берега и на холмы.

Жаль сегодня на Альму не поехал, я бы вам фотки привёз, там не по всякому невысокому холму вскарабкаешься. Вот представьте, орвная местность, пости без морщинок, со стороны союзников, и крутые холмы у нас. Будь я командующим, я бы дал сражение на Альме.
Наверх
 
Дмитрий Ник.
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 27

Иркутский нархоз
Re: "Крымское позорище"
Ответ #165 - 11.02.2011 :: 06:19:13
 
Ярослав Стебко писал(а) 05.02.2011 :: 18:36:26:
Под Зимницей, например.

под Зимницей - это уже нам во фронтЯрослав Стебко писал(а) 05.02.2011 :: 18:36:26:
Под зимницей в принципе могло ничего не стоять. акромя дозоров, и при этом турки имели возможность решить вопрос в свою пользу.

под Евпаторией 1854 та же ситуация, 100% гарантии что там высаживаться будут не было, а от Альмы успеть к Евпатории возможности не было. Чтобы тепленькими брать именно при высадке надобно все равно иметь выдвинутый авангард. В точности так было и при высадке японцев на Ляодун (Бицзыво) в 1904. Никто не озаботился и получили то что получили.

Ярослав Стебко писал(а) 05.02.2011 :: 18:36:26:
французы слева. а британцы, из-заналичия конницы - справа, так в бой и вступили

Тарле. гл.3 Альма:
В полдень 8(20) сентября 1854 г. французы начали бой. Они были на правом атакующем крыле, а на левом находились англичане.
Ярослав Стебко писал(а) 05.02.2011 :: 18:36:26:
Сомнительно, сами больше и огребли, им аккурат досталось самое жаркое место

совершенно верно, но досталось англичанам это место уже на Альме, а подставляли они французов при высадке.  Не получилось у них и рыбку съесть и ..))

Ярослав Стебко писал(а) 05.02.2011 :: 18:36:26:
крутые холмы у нас

точно, точно. Поступок Кирьякова тогда всех озадачил.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: "Крымское позорище"
Ответ #166 - 12.02.2011 :: 11:55:36
 
Дмитрий Ник. писал(а) 11.02.2011 :: 06:19:13:
Тарле. гл.3 Альма:В полдень 8(20) сентября 1854 г. французы начали бой. Они были на правом атакующем крыле, а на левом находились англичане.

Блин, ошибся, я чё-то по русскому фронту.
Дмитрий Ник. писал(а) 11.02.2011 :: 06:19:13:
совершенно верно, но досталось англичанам это место уже на Альме, а подставляли они французов при высадке.  Не получилось у них и рыбку съесть и ..))

Так и порядка у них при высадке было мало. Кстати, ловиьт их под Евпаторией было хлопотное занятие, а позиция на Альме была очень удачной.
Есть по Альме книга моего соседа, правда лично не знаком. Ченнык его фамилия.
Наверх
 
Дмитрий Ник.
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 27

Иркутский нархоз
Re: "Крымское позорище"
Ответ #167 - 15.02.2011 :: 07:43:33
 
Ярослав Стебко писал(а) 12.02.2011 :: 11:55:36:
под Евпаторией было хлопотное занятие, а позиция на Альме была очень удачной

сначала под Евпаторией, потом под Альмой. Необязательно всегда генеральное сражение искать. Главное правило военного искусства - быть всегда в соприкосновении, война вещь непрерывная.
Силы союзников были превосходящими и под Евпаторией и под Альмой. Наше дело было наносить им максимальные потери при продвижении к Севастополю, чтобы хоть как-то выровнять силы. Опять же спокойно дали им Сапун-гору занять. Молодцы хоть в Балаклаве сопротивление оказывали.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: "Крымское позорище"
Ответ #168 - 15.02.2011 :: 21:34:58
 
Дмитрий Ник. писал(а) 15.02.2011 :: 07:43:33:
Необязательно всегда генеральное сражение искать.

Ну с десантом как раз лучше дать ему высадиться  его разбить. Так поступил Сувров при Кинбурне.
Дмитрий Ник. писал(а) 15.02.2011 :: 07:43:33:
Силы союзников были превосходящими и под Евпаторией и под Альмой. Наше дело было наносить им максимальные потери при продвижении к Севастополю, чтобы хоть как-то выровнять силы.

Это только кавалерийскими наскоками, так хлопотное занятие, их бы артиллерия отгоняла.
Дмитрий Ник. писал(а) 15.02.2011 :: 07:43:33:
Опять же спокойно дали им Сапун-гору занять.

А как её оборонять? Там был вариант только дать вторую Альму, учитывая опыт первой, вторая примерно с тем же результатом закончилась.
Тут больше глупостей со стороны союзников, которые не стали атаковать Северную.
Дмитрий Ник. писал(а) 15.02.2011 :: 07:43:33:
Молодцы хоть в Балаклаве сопротивление оказывали.

Да я не очень высоко оцениваю это сражение, просто оно единственное, которое не закончилось поражением, да, отвлекло англичан, возможно заставило их больше редутов настроить. А так - просто пошумели.
Наверх
 
Дмитрий Ник.
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 27

Иркутский нархоз
Re: "Крымское позорище"
Ответ #169 - 16.02.2011 :: 06:03:29
 
Ярослав Стебко писал(а) 15.02.2011 :: 21:34:58:
с десантом как раз лучше дать ему высадитьсяего разбить. Так поступил Сувров при Кинбурне.

У Суворова было численное преимущество. В таких условиях чем больше турок высадится тем лучше.

Ярослав Стебко писал(а) 15.02.2011 :: 21:34:58:
только кавалерийскими наскоками, так хлопотное занятие, их бы артиллерия отгоняла

По дороге на Альму, надо дать им понять что позади кто-то есть, что снабжение от Евпатории может быть в любой момент нарушено.

Ярослав Стебко писал(а) 15.02.2011 :: 21:34:58:
Там был вариант только дать вторую Альму, учитывая опыт первой, вторая примерно с тем же результатом закончилась.

1ая Альма дала бы прекрасный результат, если бы не Кирьяков. Т.е. русские, конечно бы отошли, но для союзников это была бы Пиррова победа. На Сапун-горе можно было еще одну такую устроить.

Ярослав Стебко писал(а) 15.02.2011 :: 21:34:58:
Тут больше глупостей со стороны союзников, которые не стали атаковать Северную

Тут роль личности большую роль сыграла. Главнокомандующий был при смерти, хотел отлежаться.

Ярослав Стебко писал(а) 15.02.2011 :: 21:34:58:
я не очень высоко оцениваю это сражение, просто оно единственное, которое не закончилось поражением, да, отвлекло англичан, возможно заставило их больше редутов настроить. А так - просто пошумели.

Я имел ввиду не это сражение, а первоначальную защиту Балаклавы ее гарнизоном.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: "Крымское позорище"
Ответ #170 - 16.02.2011 :: 23:46:14
 
Дмитрий Ник. писал(а) 16.02.2011 :: 06:03:29:
У Суворова было численное преимущество. В таких условиях чем больше турок высадится тем лучше.

Ну он заранее мог быть и не в курсе. и если в курсе обратной ситуации, то все не одновременно высаживаются, потому мог бросить все свои силы против части противника.
Дмитрий Ник. писал(а) 16.02.2011 :: 06:03:29:
По дороге на Альму, надо дать им понять что позади кто-то есть, что снабжение от Евпатории может быть в любой момент нарушено.

Ну это может быть, даже скорее согласен.
Дмитрий Ник. писал(а) 16.02.2011 :: 06:03:29:
1ая Альма дала бы прекрасный результат, если бы не Кирьяков. Т.е. русские, конечно бы отошли, но для союзников это была бы Пиррова победа. На Сапун-горе можно было еще одну такую устроить.

Думаю, что предыдущее поражение основательно деморализовало.
Дмитрий Ник. писал(а) 16.02.2011 :: 06:03:29:
Тут роль личности большую роль сыграла. Главнокомандующий был при смерти, хотел отлежаться.

Дискуссионный вопрос.
Дмитрий Ник. писал(а) 16.02.2011 :: 06:03:29:
Я имел ввиду не это сражение, а первоначальную защиту Балаклавы ее гарнизоном.

Согласен.
Наверх
 
Дмитрий Ник.
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 27

Иркутский нархоз
Re: "Крымское позорище"
Ответ #171 - 01.03.2011 :: 10:30:20
 
Интересно, почему отсталый по всем статьям Балт.флот не самозатопился, понадеялся на форты и мины Якоби, а передовой Черноморский ничего не нашел лучше? Ведь на БФ куда было больше чего топить. Что так сильно повлияло на господ капитанов, что они поддержали Меньшикова. Видимо, действительно не смогли предложить ничего лучше. Или всё так зависело от Меньшикова, что оставайся он в Питере, то и БФ потопил?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: "Крымское позорище"
Ответ #172 - 07.03.2012 :: 14:36:55
 
Дмитрий Ник. писал(а) 01.03.2011 :: 10:30:20:
Или всё так зависело от Меньшикова, что оставайся он в Питере, то и БФ потопил?

От Меньшикова затопление флота как раз не зависело, морское начальство в принципе могло ему не подчиняться.
Возобновляя тему хотелось бы выделить несколько моментов.
У русско-турецких войн складывался примерно один и тот же сценарий, к которому привыкли обе стороны. Николай уже имер успех в проливах, но Ункиар-Искелессийский мирный договор не был продлён.
Начиная войну он расчитывал на поддержку Англии и Австрии. но обломилось и привычный сценарий был нарушен - что вызвало шок. Причём в дальнейшем он определили то пассивное поведение, которое занимало русское командование.
В декабре 1853 года в Севастополь приходит письмо. предписывающее воздерживаться от активных действий флота, в результате разведки не ведётся.
Кроме того, 13 пд перебрасываетяс из Крыма на Кубань, в Крым новые войска не приходят. Те силы, которые имеются на полуострове, размазаны по нему. но наибольшая концентрация сил всё же на Альме.
Надобно сказать, что сама позиция Меньшиковым была выбрана безупречно, дейтситвельно хорошая, сам там был.
Флот ничего не делает,  когда союзники идут к Евпатории.
Армия ничего не делает, когда союзники высаживаются, а высадка проходила в течении недели.
Наверх
 
Дмитрий Ник.
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 27

Иркутский нархоз
Re: "Крымское позорище"
Ответ #173 - 15.03.2012 :: 11:11:32
 
Ярослав Стебко писал(а) 07.03.2012 :: 14:36:55:
От Меньшикова затопление флота как раз не зависело, морское начальство в принципе могло ему не подчиняться.


Меньшиков и был морским начальством и поэтому отдал приказ Корнилову, который тот оспорить не смог, т.к. оспорить можно было только обратившись к Берху. Берх в это время был в Николаеве. Корнилов попытался искать поддержки у командиров кораблей, но не нашел.
Наверх
 
Дмитрий Ник.
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 27

Иркутский нархоз
Re: "Крымское позорище"
Ответ #174 - 15.03.2012 :: 11:25:06
 
Ярослав Стебко писал(а) 07.03.2012 :: 14:36:55:
в Крым новые войска не приходят

Кстати да. Фельдмаршал уперся и не давал. Думаю Меньшиков расчитывал затоплением не англо-французам путь в бухту преградить, а Корнилову выход загородить и матросиков на рытье окопов привлечь
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: "Крымское позорище"
Ответ #175 - 15.03.2012 :: 11:59:35
 
Дмитрий Ник. писал(а) 15.03.2012 :: 11:11:32:
Меньшиков и был морским начальством и поэтому отдал приказ Корнилову, который тот оспорить не смог, т.к. оспорить можно было только обратившись к Берху. Берх в это время был в Николаеве. Корнилов попытался искать поддержки у командиров кораблей, но не нашел.

Может быть, но вот Синоп состоялся невзирая на Меньшикова
Наверх
 
Дмитрий Ник.
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 27

Иркутский нархоз
Re: "Крымское позорище"
Ответ #176 - 16.03.2012 :: 05:42:44
 
Ярослав Стебко писал(а) 15.03.2012 :: 11:59:35:
Синоп состоялся невзирая на Меньшикова

Взирая, т.к. от Меньшикова был приказ "действовать неприязненно".  По поводу приказа о затоплении. Я Меьшикова не имею права обвинять. Он был поставлен в безвыходное положение фельдмаршалом. Почему его не отговорили, не посоветовали чего-либо другого? Человек то был вменяемый. Корнилов на рожон лез, в другую крайность. Но Нахимов и прочие? Как то все в категориях черно-бело. Пан или пропал. Странная какая-то ситуация была.
Наверх
 
Дмитрий Ник.
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 27

Иркутский нархоз
Re: "Крымское позорище"
Ответ #177 - 16.03.2012 :: 07:10:45
 
К самому началу боя у Синопа Нахимов получил приказ Меньшикова атаковать, но только в море. В данном случае Нахимов пошел на свой страх и риск. Кто-то писал, что за это он себя и не мог простить. Считал себя виновным в то, что дал повод вмешаться англо-французам. Поторопил, так сказать, события.
Наверх
 
Цезарь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Пол: male
Re: "Крымское позорище"
Ответ #178 - 20.03.2012 :: 16:00:10
 
Дмитрий Ник. писал(а) 16.03.2012 :: 07:10:45:
Считал себя виновным в то, что дал повод вмешаться англо-французам. Поторопил, так сказать, события.


Чего ему было жалеть о сделанном? Конечно, Синопское сражение явилось тем толчком, который разрядил давно копившееся напряжение. Но до этого турецкий султан, побуждаемый заверениями английского посла Стрэтфорда и французского посла Лакура о поддержке - объявил России войну. А англичане и французы так и так бы в войну вмешались.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: "Крымское позорище"
Ответ #179 - 20.03.2012 :: 21:06:28
 
Согласен. следуя такой логике вообще чтобы не злить англичан надо было бы затопить флот.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 
Печать