Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 
Печать
Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность. (Прочитано 199144 раз)
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #340 - 16.10.2019 :: 20:11:52
 
иван васильевич писал(а) 17.09.2019 :: 14:19:31:
В этом вопросе Хрущев ни чем не "слабее" Берии,


Голословное утверждение. Хрущёву никогда не поручались проекты такой важности, как Берии. Можете меня разубедить. Постарайтесь.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #341 - 17.10.2019 :: 08:01:47
 
НВД писал(а) 16.10.2019 :: 20:11:52:
Можете меня разубедить.

Зачем? Меня вполне устраивает Ваша нынешняя "убежденность".
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #342 - 17.10.2019 :: 11:49:41
 
НВД писал(а) 16.10.2019 :: 20:11:52:
иван васильевич писал(а) 17.09.2019 :: 14:19:31:
В этом вопросе Хрущев ни чем не "слабее" Берии,


Голословное утверждение. Хрущёву никогда не поручались проекты такой важности, как Берии. Можете меня разубедить. Постарайтесь.

Так то Хрущев Гагарина запустил.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #343 - 18.10.2019 :: 02:32:08
 
Вождизм в головах наших современников "сидит" плотно.
Партийца Берию делают специалистом в вопросах ядерного оружия.
Хрущев становится специалистом в вопросах космонавтики...
Тут надо делать Николая второго специалистом в области отечественной авиации.
А Брежнева в области нефтедобычи...
А уж Горбачева сразу признавать крупнейшим экономистом всех времен и народов.. Смайл
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #344 - 18.10.2019 :: 03:13:54
 
А вообще, господа-товарищи, руководство "ядерным проектом" было поручено целому коллективу
Так называемому "Специальному комитету про Государственном комитете  обороны"
В этот спец. комитет, кроме Берии, которого назначили председателем, входили
1 Маленков (думаю представлять не надо)
2 Вознесенский (Госплан. Это он курировал снабжение проекта. Это он организовал управление №1 Госплана. Арестован в 49-ом, расстрелян в 50-ом)
3 Ванников  (Первое главное управление при СНК СССР. Под его началом была целая отрасль оборонной промышленности. Обеспечивающая создание ЯО)
4 Завенягин (Первый зам Вознесенкого.В зону ответственности Завенягина входил весь цикл производства ядерного топлива и зарядов, от руды до производимого в промышленных реакторах плутония. )
5 Курчатов (думаю представлять не надо)
6 Капица (думаю представлять не надо)
7 Махнев (секретарь этого комитета он же входил в технический совет, а это уже другая организация, где Бреии не было)
8 Первухин (Зам предсовмина. Руководитель химической промышленности. Это он, вместе с Ванниковым и Завенягиным занимались подбором научных кадров для ядерного проекта)
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #345 - 18.10.2019 :: 08:42:48
 
Земляк писал(а) 18.10.2019 :: 02:32:08:
А Брежнева в области нефтедобычи...

Брежнев у нас космонавтику курировал при Хрущеве (Герой соцтруда 1961). Они партийцы-администраторы и им по большому счету не важно что администрировать атомный проект или производство детских игрушек. Что партия скажет то и сделают. Любой и все вместе.

Земляк писал(а) 18.10.2019 :: 03:13:54:
руководство "ядерным проектом" было поручено целому коллективу

Хорошее, своевременное, замечание. А во главе, как не крути, стоял т. Сталин и окончательные решения были его. А после - Хрущев, еще после - Брежнев... И ничего справились. 
Наверх
 
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #346 - 18.10.2019 :: 09:01:41
 
А наши конкуренты справились без вождей партийцев.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #347 - 18.10.2019 :: 09:17:59
 
Земляк писал(а) 18.10.2019 :: 09:01:41:
А наши конкуренты справились без вождей партийцев.

США? Там возможности в разы больше. Хотя будем оптимистичны и мы бы справились без вождей. Но и вожди не подвели в этом вопросе, даже с учетом всех их ошибок или как вы их там назовете,не возражу против любого критического термина.
Наверх
 
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #348 - 18.10.2019 :: 09:27:47
 
Из письма Капицы Сталину от 18.12.46.

"Наши руководящие товарищи в своем правильном стремлении развивать советскую науку, хотят взять ее под такой контроль и руководство, которые только мешают работать ученым. Я же считаю, что руководство, дав задание ученому, должно верить, организационно помогать, и терпеливо ждать, когда у него выйдет его работа. Руководить творческим процессом и делать его общественным достоянием для микроскопического контроля не только не помогает, но и крайне вредно. Отсюда и вытекают встречающиеся у нас нелепости, как, например, с детальным планированием научной работы, ведущим почти к учету "мысли-часов" ученого. Это приводит к практике делать ненужный тарарам, укрывать неудачи, выдавать векселя и обещания, что в настоящей научной работе невозможно и является ложью...
В конце концов, это приведет к процветанию лжеученых..."

Но, понятно, что взяв под контроль все возможные сферы общественной, производственной, культурной и даже научной сферы в стране, Партия не могла отказаться от руководства.

Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #349 - 18.10.2019 :: 09:28:43
 
иван васильевич писал(а) 18.10.2019 :: 09:17:59:
Земляк писал(а) 18.10.2019 :: 09:01:41:
А наши конкуренты справились без вождей партийцев.

США? Там возможности в разы больше. Хотя будем оптимистичны и мы бы справились без вождей. Но и вожди не подвели в этом вопросе, даже с учетом всех их ошибок или как вы их там назовете,не возражу против любого критического термина.

Вожди в науке, как зайцу пятая нога.
И этого мало. Не даром наш научный мир с  содроганием вспоминает Лысенко. А ведь тот был не просто лжеученым, тот прекрасно использовал идеологию, для борьбы со своими научными оппонентами.
И, нам сильно повезло, что Вождь не стал настаивать на запрете использовать теорию относительности Энштейна в теоретических разработках наших физиков- ядерщиков.
А ведь пытались партийцы запретить. Со своей идеологической колокольни.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #350 - 18.10.2019 :: 10:01:03
 
Земляк писал(а) 18.10.2019 :: 02:32:08:
артийца Берию делают специалистом в вопросах ядерного оружия.
Хрущев становится специалистом в вопросах космонавтики...
Тут надо делать Николая второго специалистом в области отечественной авиации.
А Брежнева в области нефтедобычи...
А уж Горбачева сразу признавать крупнейшим экономистом всех времен и народов.

+ 1


Земляк писал(а) 18.10.2019 :: 03:13:54:
1 Маленков (думаю представлять не надо)
2 Вознесенский (Госплан. Это он курировал снабжение проекта. Это он организовал управление №1 Госплана. Арестован в 49-ом, расстрелян в 50-ом)
3 Ванников  (Первое главное управление при СНК СССР. Под его началом была целая отрасль оборонной промышленности. Обеспечивающая создание ЯО)
4 Завенягин (Первый зам Вознесенкого.В зону ответственности Завенягина входил весь цикл производства ядерного топлива и зарядов, от руды до производимого в промышленных реакторах плутония. )
5 Курчатов (думаю представлять не надо)
6 Капица (думаю представлять не надо)
7 Махнев (секретарь этого комитета он же входил в технический совет, а это уже другая организация, где Бреии не было)
8 Первухин (Зам предсовмина. Руководитель химической промышленности. Это он, вместе с Ванниковым и Завенягиным занимались подбором научных кадров для ядерного проекта)

Между прочим, все - выдающиеся или ученые, или организаторы-администраторы.

Земляк писал(а) 18.10.2019 :: 09:28:43:
этого мало. Не даром наш научный мир с  содроганием вспоминает Лысенко. А ведь тот был не просто лжеученым, тот прекрасно использовал идеологию, для борьбы со своими научными оппонентами.

Это да - умелый демагог и фальсификатор, товарищ Лысенко навел немало бед. Потому что правильно использовал "административный" ресурс в условиях идеологического контроля.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #351 - 18.10.2019 :: 10:01:57
 
Из письма Капицы Сталину 25.11.1945

"Товарищи Берия, Маленков, Вознесенский ведут себя в Особом Комитете как сверхчеловеки. В особенности тов. Берия. Правда, у него дирижерская палочка в руках. Это неплохо, но вслед за ним первую скрипку все же должен играть ученый. Ведь скрипка дает тон всему оркестру. У тов. Берия основная слабость в том, что дирижер должен не только махать палочкой, но и понимать партитуру. С этим у Берия слабо.

Я лично думаю, что тов. Берия справился бы со своей задачей, если отдал бы больше сил и времени. Он очень энергичен, прекрасно и быстро ориентируется, хорошо отличает второстепенное от главного, поэтому зря времени не тратит, у него безусловно есть вкус к научным вопросам, он их хорошо схватывает, точно формулирует свои решения. Но у него один недостаток — чрезмерная самоуверенность, и причина ее, по-видимому, в незнании партитуры. Я ему прямо говорю: «Вы не понимаете физику, дайте нам, ученым, судить об этих вопросах», на что он мне возражает, что я ничего в людях не понимаю. Вообще наши диалоги не особенно любезны. Я ему предлагал учить его физике, приезжать ко мне в институт. Ведь, например, не надо самому быть художником, чтобы понимать толк в картинах.

Наши гениальные купцы-меценаты Третьяковы, Щукин и пр., ведь они прекрасно разбирались в картинах и видели больших художников раньше других; они не были художниками, но изучали искусство. Берия, если бы не был так ленив, то, поработав, с его способностями и «знанием людей», несомненно, мог бы потом разбираться в творческих процессах у людей науки и техники, чтобы стать первоклассным дирижером оркестра А. Б. Например, ему следовало бы познакомиться по первоисточникам, а не в популярном изложении, как прокладывался трансокеанический кабель, как развивалась первая турбина и пр. Он увидал бы общую закономерность этих процессов и использовал бы этот опыт для того, чтобы понять, что важно и нужно в развитии работ по А. Б. Но для этого нужно работать, а черкать карандашом по проектам постановлений в председательском кресле — это еще не значит руководить проблемой.

У меня с Берия совсем ничего не получается. Его отношение к ученым, как я уже писал, мне совсем не по нутру. Например, он хотел меня видеть, за эти две недели он назначал мне прием 9 раз — и день и час, но разговор так и не состоялся, так как он его все отменял, по-видимому, он это делал, чтобы меня как-то дразнить, не могу же я предположить, что он так не умеет располагать своим временем, что на протяжении двух недель не мог сообразить, когда у него есть свободное время."
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #352 - 18.10.2019 :: 12:32:06
 
иван васильевич писал(а) 18.10.2019 :: 09:17:59:
Земляк писал(а) 18.10.2019 :: 09:01:41:
А наши конкуренты справились без вождей партийцев.

США? Там возможности в разы больше. Хотя будем оптимистичны и мы бы справились без вождей. Но и вожди не подвели в этом вопросе, даже с учетом всех их ошибок или как вы их там назовете,не возражу против любого критического термина.

Я вот не уверен, что без коммунистов справились.
Это, знаете ли, охренеть как дорого. И врядли ли бы демократическое правительство дало бы денег на такие прожекты. Особо в послевоенной разрухе.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #353 - 18.10.2019 :: 14:40:55
 
Amaro Shakur писал(а) 18.10.2019 :: 12:32:06:
Я вот не уверен, что без коммунистов справились.

В принципе тоже не уверен, но иван васильевич писал(а) 18.10.2019 :: 09:17:59:
будем оптимистичны

Наверх
 
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #354 - 19.10.2019 :: 02:07:10
 
По поводу американцев, Союза и бомбы.
Из письма Капицы Сталину 25 ноября 1945 года.

"Секрет А. Б. нам неизвестен. Секрет к ключевым вопросам очень тщательно оберегается и является важнейшим государственным секретом одной только Америки. Пока получаемые сведения недостаточны, чтобы создать А. Б., часто их дают нам, несомненно, для того, чтобы сбить с правильного пути.

Чтобы осуществить А. Б., американцы затратили 2 миллиарда долларов, это примерно 30 миллиардов рублей по нашей промышленной продукции. Почти все это должно быть истрачено на строительство и машиностроение. Во время реконструкции и в 2—3 года это нам вряд ли поднять. Так что быстро идти по американскому пути мы не можем, а если пойдем, то все равно отстанем.

При решении этих проблем пока плюс у нас только один <...> — мы знаем, что проблема А. Б. имеет решение; американцы шли на риск, его у нас не будет. Минусы у нас следующие:
1. Американцы опирались на более сильную промышленность, у нас она слабее, исковеркана войной и разрушена.

2. Американцы привлекли к работе наиболее крупных ученых всего мира. У нас ученых меньше и они живут в плохих условиях, перегружены совместительством, работают хуже.

3. Американцы имеют сильные научные базы, у нас их было всегда мало и они сильно потрепаны войной (за все последние 11 лет в Академии наук было построено два института, это мой и Институт генетики, да и тот был передан НКХП).

4. Америка имеет хорошую промышленность научной аппаратуры, у нас эта область разбросана по различным наркоматам, находится в беспризорном и хаотическом состоянии. (Хотя надо заметить, что если ее привести в порядок, то она будет совсем не плохая.)

Таким образом, по этим основным четырем пунктам у нас жестокий гандикап. Но все же мы не должны складывать оружие, у нас есть наши два главных преимущества: первое — в системе нашего государственного строя у нас большие возможности, организующие и мобилизующие ресурсы; второе — в силе нашего молодого организма страны. Хоть и тяжеловато будет, но, во всяком случае, попробовать надо скоро и дешево создать А. Б. Но не таким путем, как мы идем сейчас, он совсем безалаберен и без плана.

Его главные недостатки: во-первых, он не использует наши организационные возможности, а во-вторых, он шаблонен.

Мы хотим перепробовать все, что сделали американцы, а не пытаемся идти своим путем. Мы позабываем, что идти американским путем нам не по карману и долго. Поэтому, первое, к чему мы должны стремиться,— это к наиболее эффективному использованию как людей, так и промышленности. А этого, я считаю, нет.

Было бы легче, если было бы известно, каким путем идти, но путь-то неизвестен, так что сперва нужна научная работа для нахождения пути, а для проведения в жизнь нужны: соответствующая мощная промышленная база и организация. Но, не имея пути, нельзя <...> будто создать базы. Это не так, тип заводов и промышленность мы можем довольно точно предсказать, во всяком случае, достаточно точно, чтобы дать необходимые указания для подготовки заводов и указать их масштабы. Например, сейчас можно сказать, что, несомненно, нужна большая промышленность по металлургии тория и урана.

Общий план действия, казалось, следовало признать следующий. На сегодняшний день надо выработать двухлетний план подготовки промышленности и за это время вести необходимую научно-экспериментальную и теоретическую работу. Пока будет готовиться промышленность, мы наладим научную часть. Этот двухлетний план можно, мне кажется, разработать, и уже сейчас ясно, что нужно восстанавливать такие заводы, как компрессорные, химического машиностроения, трубопрокатные, Сумской, Киевский, «Большевик», «Красный Выборжец», Мелитопольский, Невский механический, заводы по получению чистого урана, тория, алюминия, ниобия, бериллия, гелия, аргона и пр. и пр.

На эти заводы направить главные строительные силы. За эти же два года надо провести ряд мероприятий по поднятию нашей научной базы; по-видимому, надо создать комитет, который выработает необходимые мероприятия.

Первое. Надо поднять наши научные институты и благосостояние наших научных работников.

Второе. Надо поднять наше высшее образование, вузы, университеты, готовить молодежь для науки.

Третье. Надо наладить научное приборостроение и получение реактивов.

Все эти мероприятия пока идут плохо, нежизненно и неорганизованно, но без них мы не развернемся. Они нам будут нужны и по ряду других вопросов, помимо А. Б., которые возникли во время войны и где мы отстаем, как, например, реактивные двигатели, радиолокация и пр.

Пока эта работа будет идти, надо наиболее эффективно использовать все имеющиеся в наличии научные силы. Их не так уж мало. Если уметь с ними бережно обращаться, подкормить и подбодрить и, главное, сорганизовать, то можно кое-что сделать. Но то, что происходит сейчас, это никуда не годится...

Не говоря о том, что, не имея принципиального подхода и общего плана, подбор людей и тематики происходит малоорганизованно. Технический Совет — это громоздкое неуклюжее учреждение, работающее, с моей точки зрения, плохо.

Можно отметить, что среди ученых, инженеров, начиная с самых хороших и кончая жуликами, с учетом всех градаций, заключенных между ними, сейчас большой энтузиазм к А. Б. Хотя это и вызывается разными причинами, но эти настроения можно хорошо использовать. Но дав им работать как попало, мы только распылим силы и результатов не получим.

Организовать всю их научную работу — это самая важная и трудная задача. Средств и возможностей у нас мало, так что надо наших ученых очень правильно и вдумчиво использовать. Только тогда есть шансы найти новые пути, дающие более скорое и экономное решение [проблемы] А. Б., чем имеющееся в Америке."



"Никакого строгого отбора тематики по определенному плану сейчас нет, и вокруг А. Б. начинается свистопляска. Пляшут и жулики, и авантюристы, и честные люди. Конечно, что-нибудь под конец и вытанцуется, но явно это не тот короткий и дешевый путь, по которому мы можем перешагнуть Америку. Сами американцы, по-видимому, шли путем этой же свистопляски и ажиотажа, она им и стоила много денег. Но, к сожалению, при той организации, которая у нас сейчас, громоздкий и разношерстный Технический Совет, бороться с этим трудно."


"Следующий вопрос — подбор руководящих людей, и это тоже большая проблема. Я проповедую, что за основу подбора нужно брать не то, что человек обещает сделать, а то, что он в своей жизни уже сделал. Так же как и на войне, всякое новое поручение основано на успехе выполнения предыдущих заданий. У нас же (может быть, это мечтательная русская натура) очень любят широковещательные обещания, так чтобы слюньки потекли. «А ну, как выйдет!»—думает ответственный товарищ. Ведь обычно ответственный товарищ по существу не разбирается в вопросах, он доверчив и дает возможность развернуться работе, которая, сразу видно, что никчемная. А это значит, что у нас сейчас много зря загруженных помещений, зря использованных приборов, зря загруженных станков, людей и пр. и пр. В результате провал, и тогда этот ответственный работник начнет впадать в другую крайность — общее недоверие к ученым и науке.

Правильная организация всех этих вопросов возможна только при одном условии, которого нет, но, не создав его, мы не решим проблемы А. Б. быстро и вообще самостоятельно, может быть, совсем не решим. Это условие — необходимо больше доверия между учеными и государственными деятелями. Это у нас старая история, пережитки революции. Война в значительной мере сгладила эту ненормальность, и если она осталась сейчас, то только потому, что недостаточно воспитывается чувство уважения к ученому и науке.

Правда, участие ученых в проблемах нашего народного хозяйства, обороны всегда было большим и важным, но ученый мог оказывать помощь, оставаясь в стороне, консультациями и решением тех или иных предложенных ему задач. Надо отметить, что, к большому сожалению, это было связано с тем, что наша промышленность и вооружение развивались на основе улучшения существующих конструкций. Например, Яковлев, Туполев, Лавочкин — крупнейшие конструкторы, но они все же совершенствовали уже существующий тип самолетов. Новые типы самолетов, как турборакетные, потребовали бы другой тип конструктора, более творческий и смелый.

Таким людям у нас в Союзе мало раздолья. Поэтому техника, основанная на принципиально новых идеях, как А. Б., Фау-2, радиолокация, газовая турбина и пр., у нас в Союзе или слабо или совсем не двигается."


"Товарищ Ванников и другие из Техсовета мне напоминают того гражданина из анекдота, который, не веря врачам, пил в Ессентуках все минеральные воды подряд в надежде, что одна из них поможет.

Особый Комитет должен научить товарищей верить ученым, а ученых в свою очередь это заставит больше чувствовать свою ответственность, но этого пока еще нет. Это можно только сделать, если возложить ответственность на ученых и товарищей из Особого Комитета в одинаковой мере. А это возможно только тогда, когда <...> наука и ученый будут всеми приниматься как основная сила, а не подсобная, как это теперь."
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Лаврентий Павлович Берия. Обсуждаем личность.
Ответ #355 - 10.12.2019 :: 12:54:18
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 
Печать