Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 39 40 41 42 43 ... 57
Печать
Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м? (Прочитано 353064 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #800 - 06.12.2009 :: 16:02:38
 
Потап писал(а) 06.12.2009 :: 01:51:38:
@
Лёва

Это все уже было в первых страницах этой темы, и Ваши вопросы и ответы на них.

Анекдот помните? Про корову. "Грустно так-А поговорить?"
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #801 - 06.12.2009 :: 16:06:37
 
Цитата:
Но Финляндия уже была напичкана оружием и идеей "заграница нам поможет".

Каким оружием была напичкана Финляндия?
На помощь АиФ да, надеялись. Но те слили финнов Сталину, как слили чехов Гитлеру.
Что касается высказываний Сталина - вспомните речь Сталина от 06.11.41
Вы ведь не будете утверждать, что приведённые в этой речи цифры потерь имеют хоть тень правдоподобия?
Что касается линии Маннергейма, это была весьма отсталая в инженерном отношении линия. Плохо вооружённая, из дрянного бетона. Почитайте Исаева.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #802 - 06.12.2009 :: 16:09:41
 
Лёва писал(а) 06.12.2009 :: 15:38:22:
Вот такое орудие как указанные Вами -
http://base13.glasnet.ru/sea_art/ru305_52.htm
Как видите, и близко нет 40 км.

Лева, а какой угол стрельбы тяжелого орудия обеспечивает максимальную дальность? Вопрос не очень простой.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #803 - 06.12.2009 :: 17:40:40
 
Лёва писал(а) 06.12.2009 :: 16:06:37:
Что касается линии Маннергейма, это была весьма отсталая в инженерном отношении линия. Плохо вооружённая, из дрянного бетона. Почитайте Исаева.



И что ,Исаев говорит будто систему укреплений ,да ещё не из одной линии ,можно на велике проехать?

1.Линия Маннергейма сильна в первую очередь природными условиями,тем более зимой.
2.Приведите ещё пример прорыва по фронту системы укреплений.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #804 - 06.12.2009 :: 19:07:39
 
Цитата:
Лева, а какой угол стрельбы тяжелого орудия обеспечивает максимальную дальность?

Я не баллистик. Думаю, 45 градусов.

Цитата:
И что ,Исаев говорит будто систему укреплений ,да ещё не из одной линии ,можно на велике проехать?

Немцы проехали систему несравненно более серьёзную.

Цитата:
Линия Маннергейма сильна в первую очередь природными условиями,тем более зимой.

А что, так спешили? Подождали бы до весны.

Цитата:
Приведите ещё пример прорыва по фронту системы укреплений.
Умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт. Тем более, линия Маннергейма не прикрывала весь фронт.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #805 - 06.12.2009 :: 19:48:48
 
Лёва писал(а) 06.12.2009 :: 19:07:39:
Я не баллистик. Думаю, 45 градусов.

Почти верно, хотя я писал, что вопрос не совсем простой.
Для сверхдальнобойных орудий выгоднее стрелять под углами несколько выше 45 градусов
- снаряд большую часть пути проходит в более разреженных слоях атмосферы. Это открыли еще немцы при подготовке орудий для обстрела Парижа. Понятно, что линкоры с такими углами возвышения не стреляют.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #806 - 06.12.2009 :: 20:16:16
 
Цитата:
Для сверхдальнобойных орудий выгоднее стрелять под углами несколько выше 45 градусов - снаряд большую часть пути проходит в более разреженных слоях атмосферы

Да, я об этом подумал. Но решил, что учитывать влияние разреженности воздуха для данной темы будет чересчур сложно. Ограничился геометрией.
Цитата:
Понятно, что линкоры с такими углами возвышения не стреляют.
Им надо попасть в сравнительно небольшую цель. А тут получается фактически на кого Бог пошлёт.
Но суть не в том. Вы сами прекрасно понимаете, что СССР напал на Финляндию не из-за наличия этих орудий.
Сама постановка вопроса глупая.
Украина на данный момент страна недружественная.
У неё есть армия.
Эта армия может напасть.
Давайте не будем ждать и сами нападём.
Шизофрения в чистом виде.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #807 - 07.12.2009 :: 10:30:32
 
Лёва писал(а) 06.12.2009 :: 19:07:39:
Немцы проехали систему несравненно более серьёзную.

Это какую?
Лёва писал(а) 06.12.2009 :: 19:07:39:
А что, так спешили? Подождали бы до весны.

А вы не заметили, что тогда вообще надо было спешить? Всё-таки СССР с фашизмом воевал уже не первый год и пока союзнички отсиживались за линией Мажино, наши ястребы сбивали самолёты со свастикой, правда синей, но сути это не меняет. И ещё там авианосцы топили, и тяжёлые крейсера наши ДБ-3, но это немного на другом ТВД.
Лёва писал(а) 06.12.2009 :: 19:07:39:
Умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт. Тем более, линия Маннергейма не прикрывала весь фронт.

А там и не надо, я вам уже говорил какой вы выдающийся стратег? Смайл
Лёва писал(а) 06.12.2009 :: 20:16:16:
Но суть не в том. Вы сами прекрасно понимаете, что СССР напал на Финляндию не из-за наличия этих орудий.

Нет, а из-за чего, как вы думаете?
Лёва писал(а) 06.12.2009 :: 20:16:16:
Украина на данный момент страна недружественная. У неё есть армия.

Ну это слишком, вы бы ещё сказали. что у неё есть флот Смех
Наверх
 
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #808 - 07.12.2009 :: 15:30:10
 
Лёва писал(а) 06.12.2009 :: 11:06:31:
И ещё. Вы хотите сделать так, чтобы по Ленинграду нельзя было никак выстрелить. А как насчёт бомбового удара? У Финляндии имелись бомбардировщики. плохонькие и мало,но были. Значит, границу надо отодвигать километров на 300? А не на 70, как требовал Сталин?
В общем, трёп про орудия небезынтересен, но это не фактор политики.



Начнём с вопроса - какого хрена вообще финнам теоретически нужно было бы по Ленинграду стрелять? Что бы снаряды, которые им не хватали, без толку расходовать? Оговорка про теоретический обстрел просто бред для наивних. Как тогда Литва угрожала которой тоже предложили базы РККА на территории поставить?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #809 - 07.12.2009 :: 21:01:25
 
Vacietis писал(а) 07.12.2009 :: 15:30:10:
Начнём с вопроса - какого хрена вообще финнам теоретически нужно было бы по Ленинграду стрелять?

Ответ. Не финнам.
Vacietis писал(а) 07.12.2009 :: 15:30:10:
Как тогда Литва угрожала которой тоже предложили базы РККА на территории поставить?

Ответ. Не Литва угрожала.
Вопрос.
Надо ли бомбить врага во время войны?
Сразу скажу. Лёва сказал- не надо. Ваше мнение?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #810 - 07.12.2009 :: 22:11:07
 
Лёва писал(а) 06.12.2009 :: 19:07:39:
Немцы проехали систему несравненно более серьёзную.




Ух ты ,а можно узнать название этой системы ?

Лёва писал(а) 06.12.2009 :: 19:07:39:
А что, так спешили? Подождали бы до весны.



Так война ,батенька в Европе ,а Ленинград защищён не лучшим образом.

Да и вспомните ,когда СССР начал переговоры с Финляндией.


Vacietis писал(а) 07.12.2009 :: 15:30:10:
Начнём с вопроса - какого хрена вообще финнам теоретически нужно было бы по Ленинграду стрелять? Что бы снаряды, которые им не хватали, без толку расходовать? Оговорка про теоретический обстрел просто бред для наивних. Как тогда Литва угрожала которой тоже предложили базы РККА на территории поставить?



Чтобы гарантировать устойчивость обороны северной столицы,ещё во времена РИ была разработана система минной позиции ,фланги которой прикрывались с севера и юга  системой береговых укреплений.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ярослав Стебко
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #811 - 07.12.2009 :: 22:32:39
 
Vacietis писал(а) 07.12.2009 :: 15:30:10:
Начнём с вопроса - какого хрена вообще финнам теоретически нужно было бы по Ленинграду стрелять?

А вы полагаете, что только финны могут стрелять с территории Финляндии? Подмигивание
Вы видимо не знаете всей предистории вопроса. Но сначала маленькое отвлечение, изучите документ.
СЕКРЕТНЫЙ ПРОТОКОЛ

По уполномочию Правительства Союза ССР Председатель СНК СССР В.М. Молотов, с одной стороны, и по уполномочию Правительства Германии Германский Посол граф фон-дер Шуленбург, с другой стороны, согласились о нижеследующем:

1. Правительство Германии отказывается от своих притязаний на часть территории Литвы, указанную в Секретном Дополнительном Протоколе от 28 сентября 1939 года и обозначенную на приложенной к этому Протоколу карте;

2. Правительство Союза ССР соглашается компенсировать Правительство Германии за территорию, указанную в пункте 1 настоящего Протокола, уплатой Германии суммы 7 500 000 золотых долларов, равной 31 миллиону 500 тысяч германских марок.

Выплата суммы в 31,5 миллионов германских марок будет произведена нижеследующим образом: одна восьмая, а именно: 3 937 500 германских марок, поставками цветных металлов в течение трех месяцев со дня подписания настоящего Протокола, а остальные семь восьмых, а именно 27 562 500 германских марок, золотом, путем вычета из германских платежей золота, которое германская сторона имеет произвести до 11 февраля 1941 года на основании обмена писем, состоявшегося между Народным Комиссаром Внешней Торговли Союза ССР А.И. Микояном и Председателем Германской Экономической делегации г. Шнурре в связи с подписанием "Соглашения от 10 января 1941 года о взаимных товарных поставках на второй договорной период по Хозяйственному Соглашению от 11 февраля 1940 года между Союзом ССР и Германией".

3. Настоящий Протокол составлен в двух оригиналах на русском и в двух оригиналах на немецком языках и вступает в силу немедленно по его подписании.

Москва, 10 января 1941 года
По уполномочию
Правительства СССР
(В.Молотов)      За Правительство
Германии
(Шуленбург)

Теперь по финнам:
СССР искал варианты. К осени он уже не предлагал прямого договора, не предлагал войск, а лишь просил договор о защите берегов Финляндии Балтфлотом, если Финляндия подвергнется нападению немцев. Финны отказались и даже не пытались продолжить переговоры. А между тем Англия и Франция уже предали Чехословакию и СССР в Мюнхене. Союзник СССР - Франция отказалась защищать Чехословакию, второй союзник - сама Чехословакия - сдала немцам Судетскую область без выстрела. Стало ясно, что для Запада все эти договоры не более чем бумажка. Для защиты Ленинграда требовалось что-то более реальное, требовался расчет только на собственные силы.

В октябре 1938 года СССР предложил финнам помощь в постройке военной базы на финском острове Гогланд в Финском заливе и права, если Финляндия не справится с обороной этого острова, оборонять его. Финны отказались.

Тогда Советский Союз попросил у Финляндии в аренду на 30 лет четыре маленьких острова в Финском заливе. Финны отказались.

Тогда СССР попросил обменять их на свою территорию. На этом этапе о переговорах узнал бывший храбрый (орден Святого Георгия) генерал русской армии, а к тому времени главнокомандующий финской армией, маршал Маннергейм. Он немедленно предложил финскому правительству обменять не только запрошенные острова, но и территорию Карельского перешейка, о которой советская сторона даже не вспоминала. Это говорит о том, насколько понятны с военной точки зрения были просьбы Советского Союза. Насколько глупы были последующие утверждения о том, что СССР, якобы, хотел "захватить" Финляндию.

В марте 1939 года Германия со своим союзником Польшей полностью оккупировала Чехословакию. В этих условиях у Советского Союза практически сформулировались окончательные предложения Финляндии: сдать ему в аренду на 30 лет участок земли на мысе Ханко (у входа в Финский залив) и обменять с выгодой финскую территорию Карельского перешейка (до оборонительной линии Маннергейма) на значительно большую территорию СССР. Причем, именно мыс Ханко был главной просьбой. И это видно по переговорам.

Когда финны вроде бы согласились передвинуть границу на Карельском перешейке не на просимые 20-70 км., а лишь на 10 и обменять эту территорию на советскую, то в ответ получили: "предложение не приемлемо, но подлежит повторному рассмотрению", - а на языке дипломатов, не решивших главный вопрос, такой ответ является согласием. Но в вопросе о военной базе на мысе Ханко советская сторона по понятным причинам была принципиальна и искала мыслимые и немыслимые варианты. Характерно то, что если даже с Германией переговоры вел Молотов, то с финской делегацией переговаривал лично Сталин. Чего он только ни предлагал! Мы не будем говорить об экономической стороне, о размерах компенсаций, о ценах во взаимной торговле. Когда финны заявили, что не могут терпеть иностранную базу на своей территории, он предложил выкопать поперек мыса Ханко канал и сделать базу островом, предлагал купить на мысе кусок земли и этим сделать территорию советской, а получив отказ и прервав переговоры, казалось бы, полностью, через несколько дней снова вернулся к ним и предложил финнам купить несколько мелких необитаемых островов у мыса Ханко, о которых финская делегация даже не слышала.

В журнале "Родина" за декабрь 1995 года дана карта последних территориальных предложений СССР Финляндии. По несуразности малости просимой у финнов территории и по огромности предлагаемой им советской территории уже видно, насколько важен был для СССР этот проклятый мыс Ханко.

Когда читаешь описание тогдашних переговоров, становится очевидным, что финны никогда бы не пошли ни на какие просьбы СССР и ни в каких случаях. То есть, если бы, скажем, СССР согласился на предложение финнов по передвижке границы на 10 км и только, то следующим шагом финны забрали бы назад и это свое согласие. Когда стороны хотят договориться, то они ищут выгоды. Скажем, СССР предложил заплатить за переселение финнов с Карельского перешейка, но финскую сторону не интересовало, сколько он заплатит. Финны вроде согласились на обмен, но их не интересовало, где им даст СССР землю, насколько эта территория будет им выгодна, не торговались.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #812 - 07.12.2009 :: 22:42:57
 
Цитата:
Это какую?

Это советские укрепрайоны. Они посолиднее несчастной линии Маннергейма.

Цитата:
А вы не заметили, что тогда вообще надо было спешить? Всё-таки СССР с фашизмом воевал уже не первый год и пока союзнички отсиживались за линией Мажино, наши ястребы сбивали самолёты со свастикой, правда синей, но сути это не меняет.

Договорились. Синяя свастика финских ВВС существует с 1918 года и НИКАКОГО отношения к нацистской символике не имеет. Так что это меняет суть кардинально.

Цитата:
Нет, а из-за чего, как вы думаете?

Хотели присоединить к СССР.

Цитата:
Ну это слишком, вы бы ещё сказали. что у неё есть флот

Я не спец. Но недавно читал интересную статью. Там утверждалось, что армия Украины на данный момент не слабее российской. Причём в отличие от российской она компактно размещена.

Цитата:
Начнём с вопроса - какого хрена вообще финнам теоретически нужно было бы по Ленинграду стрелять?
Бог весть.  Смех
Немцы в ПМВ стреляли по Парижу с расстояния 130 км. Толку-то. Куда попали, что разрушили? Игра не стоит свеч.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #813 - 07.12.2009 :: 22:55:41
 
Лёва писал(а) 07.12.2009 :: 22:42:57:
Это советские укрепрайоны. Они посолиднее несчастной линии Маннергейма.



Заполненные войсками и БК по штату,с предпольем,пристрелянными позициями...

И взяли по фронту? Озадачен

P.S. а линия Маннергйма,действительно несчастная для Финляндии.
Потеряли и перешеек,и Петсамо... Очень довольный
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #814 - 07.12.2009 :: 22:57:06
 
Ярослав Стебко писал(а) 07.12.2009 :: 22:32:39:
Тогда СССР попросил обменять их на свою территорию. На этом этапе о переговорах узнал бывший храбрый (орден Святого Георгия) генерал русской армии, а к тому времени главнокомандующий финской армией, маршал Маннергейм. Он немедленно предложил финскому правительству обменять не только запрошенные острова, но и территорию Карельского перешейка, о которой советская сторона даже не вспоминала. Это говорит о том, насколько понятны с военной точки зрения были просьбы Советского Союза.

Кстати. Сталин к Маннергейму относился очень хорошо. С уважением.

Оффтоп удален
Наверх
« Последняя редакция: 08.12.2009 :: 10:35:44 от Владимир В. »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #815 - 07.12.2009 :: 22:59:04
 
Цитата:
Ответ. Не финнам.

Вы меня уже запутали. Немцы планировали оккупацию Финляндии в 1939-м? Нет, согласно Пакта это была территория в зоне влияния СССР.

Цитата:
Ответ. Не Литва угрожала.

Опять Германия? Но и эти территории входили в зону влияния СССР. Германии явно было не до них.

Цитата:
Так война ,батенька в Европе ,а Ленинград защищён не лучшим образом.
А Прибалтика тогда при чём?

Цитата:
Да и вспомните ,когда СССР начал переговоры с Финляндией.

Почти одновременно с первым ультиматумом Прибалтике. Мало того, предложения Финляндии были как под копирку с этих ультиматумов.

Цитата:
Чтобы гарантировать устойчивость обороны северной столицы,ещё во времена РИ была разработана система минной позиции ,фланги которой прикрывались с севера и юга  системой береговых укреплений.

Украина для безопасности СССР куда важнее. Может, оккупируем её ради безопасности страны?

Цитата:
Вы видимо не знаете всей предистории вопроса. Но сначала маленькое отвлечение, изучите документ.

Слыхали, слыхали. Кстати любопытный документ. Мне тут шнуровали, что зона влияния - это так, фигура речи, которая ничего не значит. А за фигуру платят немалые деньги золотом. Вот Вам и лишнее доказательство, что Сталин планировал оккупацию всей этой так называемой зоны. С Финляндией просто не вышло.

Цитата:
Финны вроде согласились на обмен, но их не интересовало, где им даст СССР землю, насколько эта территория будет им выгодна, не торговались.
А вот Прибалтика пошла на условия СССР. Она не пускала на свою территорию войска Германии. Она согласилась на размещение советских военных баз. Спасло их это?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #816 - 07.12.2009 :: 23:14:38
 
Оффтоп удален. Предупреждение.
Наверх
« Последняя редакция: 08.12.2009 :: 10:35:12 от Владимир В. »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #817 - 08.12.2009 :: 00:12:06
 
Лёва писал(а) 07.12.2009 :: 22:42:57:
Это советские укрепрайоны. Они посолиднее несчастной линии Маннергейма.

В чем солидность-то? Да и прорывали их немцы не так уж и легко. Свою миссию УР выполняли, пусть и не в полной мере.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #818 - 08.12.2009 :: 00:14:22
 
Предупреждение

На форуме запрещено отправлять:
13.9. сообщения, являющиеся флудом (бессмысленного, несуразного, голословно-эмоционального содержания), а равно сообщения, состоящие преимущественно из смайликов;
Наверх
« Последняя редакция: 08.12.2009 :: 10:37:10 от Владимир В. »  
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #819 - 08.12.2009 :: 08:39:02
 
Цитата:
Кстати. Сталин к Маннергейму относился очень хорошо. С уважением.

Он и к Гитлеру относился с уважением. Это уважение никак не помешало бы Сталину повесить Маннергейма.  Подмигивание

Оффтоп удален


Цитата:
И взяли по фронту?
Старались обойти. Если невозможно - сапёры подбирались к стенам под прикрытием артогня и подрывали.

Цитата:
В чем солидность-то?

Во всём. Вооружение. Качество бетона. На фотографиях видна торчащая из разрушенных стен проволока. Нищие финны её применяли для армирования.
Наверх
« Последняя редакция: 08.12.2009 :: 10:38:02 от Владимир В. »  
Страниц: 1 ... 39 40 41 42 43 ... 57
Печать