Marineri vero писал(а) 17.03.2011 :: 11:25:20:

Кортес хорошо использовал местные племена против ацтеков. Ну и горстка не такая уж малая была. от 500. и потом и более при прибытии новых сил. Не говоря об индейцах.

Amaro Shakur писал(а) 17.03.2011 :: 13:34:36:

Конечно, но вы ж понимаете что 150 у Писарро или 500 у Кортеса сути дела не меняет. Это ж не изменение на порядок.

Да, потом испанцы наращивали присутствие, однако самые главные победы и разгромы они учинили в самом начале.

Союзники были, однако они со своими противоречиями с инками существовали и до прихода европейцев, но победить им не удавалось. Значит главное усилие и вложение в победу было со сторны испанцев и их оружия.

Альварадо в отсутствие Кортеса проводил весьма жёсткую политику, без видимых причин перебив множество представителей ацтекской аристократии во время религиозного праздника. Традиционная версия — грабёж — не выдерживает критики. Ацтеки выбрали нового тлатоани — Куитлауака, и стали готовиться к войне с испанцами. 24 июня 1520 г. в город вернулся Кортес. В разгар кризиса при невыясненных обстоятельствах, погиб Монтесума (27 или 30 июня 1520 г.). Испанцы утверждали, что Монтесума был убит восставшими индейцами, индейские источники и современные авторы полагают, что Монтесума, более не нужный испанцам как заложник, был убит ими самими.
Кровавое отступление испанцев в ночь на 1 июля получило название «Ночь печали». Была потеряна вся артиллерия, всё золото, награбленное в Теночтитлане. Точный масштаб потерь установить трудно: максимальные цифры приводил Берналь Диас — погибло около 1000 испанцев, по Кортесу — не более 150 человек. Кортес очень мало пишет о «Ночи печали» в своём отчете: создаётся впечатление, что ему было неприятно вспоминать эти события. Особый героизм проявил лейтенант Альварадо.

Marineri vero писал(а) 17.03.2011 :: 17:31:43:


Были проведены переписи?

И как осуществлялась власть центра на местах? Как проводилась мобилизация? Как были организованы войска? Как снабжались?

Я сильно сомневаюсь, что это были жестко централизованные государства.

Без письменности и развитой системы иерархии это было очень проблематично и в более развитых регионах. Думаю, тут были применены европейские понятия для описания американского феномена.

Как говорит профессор В.С. Кузнецов (ИДВ РАН) про корейских монархов: "Королями себя назывют? Ишь ты, нашлись тут Людовики XIV!" и абсоютно прав, хотя в официальных русских документах XIX в. (отношения с Кореей начались только в 1860-х годах) корейских монархов именуют именно королями.

Marineri vero писал(а) 18.03.2011 :: 17:53:02:

Вообще-то испанцы имели только два козыря: огнестрел и конницу. И для того, чтобы бить индейцев им приходилось изрядно потеть, чтобы конкистадоров не смяли. Я вас уверяю, что обсидианом утыканной дубиной доспех не пробьёшь, но с ног свалишь. В битве при Исандване даже зулусы до англичан добежали и устроили им резню, а ведь разница лет в 450.
Кроме того, многие конкистадоры носили индейские доспехи - проще так в том климате и только железным оружием выделялись. При равных армиях это было бы преимуществом, но испанцев было слишком мало, значительная их часть погибла, я за всю конкисту говорю, и выступали они в качестве ударных отрядов, чтобы добиться перевеса на решающем направлении. Естественно, тактическое мастерство испанцев было на три головы выше индейского.

Marineri vero писал(а) 18.03.2011 :: 17:53:02:

Marineri vero писал(а) 18.03.2011 :: 17:53:02:

Вообще не факт - то, что так было у одних народов, вовсе не означает, что у других было точно так же.

Nslavnitski

В конкретном контексте я говорю о двух вопросах, в коих возможно опираться на досижения археологической и исторической науки по изучению аналогичных обществ и эпох в Евразии, а именно:
1) вопрос установления количества народонаселения общества по результатам раскопок.
2) вопрос организации непрофессиональной армии государства соответствующего уровня развития, соответствующей эпохи.

Возможно,
Nslavnitski писал(а) 18.03.2011 :: 22:55:09:

но как-то ученые посчитали и определили. Значит методики действуют

Marineri vero писал(а) 21.03.2011 :: 11:36:08:


Спокуха - все просто. Вы можете быть или заинтересованы в мнении специалиста, или нет. Если нет - зачем уважаемого человека лохматить?

Marineri vero писал(а) 21.03.2011 :: 11:36:08:


Так что понимать? Европейцы, когда силы врага действительно их превосходили так, как говорят летописи, хроники и мемуары, бежали, спрятав голову в карман и не помня, что же они хотели изначально!

Т.е. все люди и чудес не бывает.

Marineri vero писал(а) 21.03.2011 :: 11:36:08:


Долго и нудно занимаясь Китаем, я выяснил, что все "многосотенмилионнотысячные" войска китайцев, рождающиеся в разных источниках - полная фантастика. Под Балицяо англо-французы ухитрились разбить монгольскую конницу, количество которой превосходило весь мобилизационный потенциал Монголии, но в Европе это никого не смутило.

Под Нерчинском Головин усмотрел 17-20 тысяч китайских войск, хотя очень точные цифры, содержащиеся как в китайских документах, так и в дневниках иезуитов Жербийона и Перейры, сопровождавших цинское посольство, дают основания говорить максимально о 3500 цинских солдат при небольшом количестве полевых орудий против 1500 русских в крепости Нерчинска с более тяжелой артиллерией (русские пушки имели калибр 3 фунта, была пудовая мортира, у Цинов было десятка полтора легких орудий калибром 0,5-1 фунт).   

Зато когда в дело вступают оригинальные данные, то выясняется, что в бою за тяньцзинь погибло и было ранено не 4-5 тысяч китайских солдат, как дали в официальных отчетах руководители союзнических контингентов, а около 1000 - остальные пришлись на перебитых солдатами союзников мирных жителей. При этом потери самих союзников составили также около 1000 убитыми и раненными (данные самого генерала Стесселя, руководившего взятием Тяньцзиня).

Чем ситуация с Америкой отличается - не понимаю. Разве только тем, что индейцы вообще документов оставить не могли?

Nslavnitski писал(а) 18.03.2011 :: 22:55:09:

Но всё же общие тенденции вполне должны были быть, а незнание железа напрямую оказывало влияние на простую тактику. Даже наличие железа, к примеру, у зулусов, не разнообразило их тактические приёмы очень уж сильно.
Думаю, что относились к битвам индейцы, как к кровавой драке, и велась эта драка примерно по сходным правилам среди всех индейцев, т.е. по определению была простой.
В любом случае опыт испанцев-практиков был намного богаче.
Tang Ni писал(а) 21.03.2011 :: 15:41:34:

Вот это точно, заивать соловьиные трели о несметных полчищах умели все. Опять же помянутые выше зулусы как-то разбили более современное войско англичан.

Tang Ni писал(а) 21.03.2011 :: 15:41:34:

А предмет вопроса какой будет - численность населения Америки на момент начала конкисты?