Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 17
Печать
Катынь (Прочитано 119794 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь
Ответ #20 - 29.04.2009 :: 14:02:43
 
Цитата:
А чего не рассекретят то?

Кого боятся? В Военной прокуратуре -что идиоты?

Просто скрывать НЕЧЕГО!.

оригинальная версия! Засекретили, чтобы скрыть отсутствие информации!  Смех
Я сразу вспомнил анекдот.
Новобранец спрашивает прапорщика, знает ли тот военную тайну.
Прапорщик отвечает, что знает, конечно, но трепаться об этом не хочет. А что за тайна-то? Новейшая бомба, подземный ход, летающий танк? - допытывается солдат.
Да нет у нас ничего, кроме голой задницы, - не выдерживает прапор - это и есть наша главная военная тайна.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь
Ответ #21 - 29.04.2009 :: 14:13:07
 
Цитата:
Троцкого могли судить и уничтожить в СССР,но пожалели и выпустили ,и не трогали долгие годы.
Какие добренькие! Пожалели! И Сталин тут ни при чём. По Вашему Сталин марионетка какая-то. Всё помимо него происходит.
Цитата:
поляки памятники убитым ими российским военным снесли и восстанавливать не собираются.
Не знаю как с памятником, но могил не трогают. До сих пор целы все могилы пленных красноармейцев с 1921 года.
Цитата:
или пусть воостанавливают памятник "7 генералам" или сносим мемориал в Катыни к чёртовой бабушке.
Наверху сидят люди циничные, но не глупые. До этого не дойдёт.  Подмигивание
Наверх
 
Tehnik001
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 185
Re: Катынь
Ответ #22 - 29.04.2009 :: 14:16:25
 
Зарекся не писать на форуме, но сами напросились.

Ну уж раз насчет городка Едвабне. Это было местечко, которое заселяли евреи.
И поляки (крестьяне) там истребили евреев. Даже немцы тогда охренели от такого.

так что дело не в советских гражданиах, а в традиционном польском антисеметизме.

Интересующиеся деталями набирают в Яндексе городок Едвабне и читают.

И дело не в польско-советской дружбе, а в национальном вопросе и вопросе холокоста, который тогда валили на немцев. Вот такие нюансы.

А насчет Катыни. Давайте подумаем, А кому какая выгода от уничтожения офицеров как кадровых, так и отмобилизованных? В какую конценцию классового геноцида или национального лучше ложиться факт истребления данных групп военнопленных?

Порассуждаем. Зачем надо ьыло истреблять именно их.
Какую опасность эти пленные представляли для них?
Какую пользу с них можно было получить?
Посмотрим на вопрос на момент времени 40 года и 41 года глазами и мозгами -
1. нацисты.  2. коммунисты.

В 40 году коммунистам они точно были не нужны, в перспективе захвата всей Польши тем более.
Уже тогда готовили новую элиту. А в 41 году этих пленных могли дальше отгнать в Сибирь и как-то использовать. Но перспективы 41 года в 40 не знали.

Нацистам до этих пленных ли было в 41-42 году. Проблем и так хватало, рабочих рук тоже.
Для немцев поляки все же могли и быть антикоммунистическими помощниками. Не все, а часть.
Нашлись бы желающие.

Можно и дальше рассуждать. Но все же чаша весов склоняется в сторону зачистки от классовых врагов в 40. Так или иначе отпускать их было нельзя. Короче, как учили - надо смотреть на все сквозь призму борьбы классов.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #23 - 29.04.2009 :: 18:51:57
 
Лёва писал(а) 29.04.2009 :: 14:13:07:
Какие добренькие! Пожалели! И Сталин тут ни при чём. По Вашему Сталин марионетка какая-то. Всё помимо него происходит.



1.Вспомните полит.процессы 30-х,ЛД могли и осудить единогласно ,и приговорить единодушно к ВМН.
НО его отпустили,а этот козёл всё обличал,но его опять же не трогали,НО когда он стал сдавать советскую резидентуру,то подписал себе приговор...

2.Иуда Фалин сфабриковал документы,своей же комиссией подтвердил их подлинность, и уехал на ПМЖ в Германию...

А Вы, Лёва, теперь эти фальшивки принимаете за правду...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Tehnik001
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 185
Re: Катынь
Ответ #24 - 29.04.2009 :: 19:44:58
 
Дилетант писал(а) 29.04.2009 :: 18:51:57:
.Вспомните полит.процессы 30-х,ЛД могли и осудить единогласно ,и приговорить единодушно к ВМН.
НО его отпустили,а этот козёл всё обличал,но его опять же не трогали,НО когда он стал сдавать советскую резидентуру,то подписал себе приговор...


Где Вас такому учили?

Напоминаю, что Троцкий это то же самое что и Ленин для всей планеты в те годы. По популярности и своему воздействию на массы он не уступал Ленину. А Сталину, этому косноязычному, сухорукому грузину было очень далеко до популярности и авторитету еврея Троцкого. Я специально подчеркиваю национальности обоих. Но вот тут и начинают отдавать должное хитрости и коварству упомянутого грузина - он смог потеснить и отодвинуть великого революционера Льва Давидовича. А вот если бы он его уничтожил в те годы, в революционном международном движении произошел бы серьезный раскол, и авторитет СССР упал бы ниже нуля. Ибо Троцкий - революционер, а Сталин есть революционер на порядок меньше. Вот и пришлось потихоньку убрать из страны Троцкого.
Убийство же Троцкого произошло фактически конце 40-го, что весьма вязалось с военно-революционными планами Сталина.
Также к сведению, сейчас на Западе реально революционные коммунистические партии это партии как у нас бы сказали "троцкистские".
Лично имел честь вести дискуссии с такими зарубежными коммунистами.
(Хотя первым желанием было двинуть им ... за коммунизм, а потом за троцкизм, но я как интеллигентный человек  Смайл так поступать не стал и мы мирно беседовали, а они излагали свои взгляды на перспективы развития общества, возможности перехода к коммунизму. А Сталину говорили спасибо, за то что показал всему миру, что таким путем идти к построению коммунизма нельзя, как и предсказывал Троцкий.
И вообще, тут уже рекомендовал почитать труды Троцкого. Очень поучительно.)   
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #25 - 29.04.2009 :: 20:14:35
 
Tehnik001 писал(а) 29.04.2009 :: 19:44:58:
но я как интеллигентный человек

Tehnik001 писал(а) 29.04.2009 :: 19:44:58:
этому косноязычному, сухорукому грузину


У Вас, уважаемый, косноязычия и безграмотности в разы больше, чем у Сталина. А еще причисляете себя к интеллигентам.  Смех
Наверх
 
Tehnik001
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 185
Re: Катынь
Ответ #26 - 29.04.2009 :: 21:58:37
 
Потап писал(а) 29.04.2009 :: 20:14:35:
У Вас, уважаемый, косноязычия и безграмотности в разы больше, чем у Сталина. А еще причисляете себя к интеллигентам. 


Мы сейчас всей партячейкой проводим читки работ и слушки выступлений И. В. Сталина.  Так вот, молодежь говорит, что говорит товарищ И. В. Сталин как чурка на рынке. Акцент у него такой - дитя ж гор, из Гори. Мы, как старшие товарищи указываем им на величие и мудрость товарища Сталина, о которой много в годы его жизни говорилось и писалось. (Но многие сомневаются. Не верят. Говорят, что надо красиво и правильно говорить, иначе, мол, и слушать не станут и не проголосуют на выборах. Но это молодых буржуазная демократия разложила. Она в парламентскую борбьу верят. А настоящие коммунисты должны верить только в революцию.)
А еще что интересно, так и остальные приближенные вождя не очень внятно свои мысли излагали. С дефектами речь была и с акцентами разными.
Но и у последователей с речью тоже проблемы были. Короче, резюмирую, так сказать, товарищи. Если гладко говорит и пишет, то это не значит, что  враг, но подозрение все же вызывает. Может поэтому и пишу я так и говорю так по простому.
--------------------------------------------------------------------------------

Смайл Вопрос же о речи вождей предмет интересный. Прослушивание аудио того времени познавательно. Ну, а мы просто вжились в ту эпоху, извиняйте нас! Оттого и речь у меня такая стала.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #27 - 29.04.2009 :: 22:40:34
 
Tehnik001 писал(а) 29.04.2009 :: 19:44:58:
Где Вас такому учили?

Напоминаю, что Троцкий это то же самое что и Ленин для всей планеты в те годы. По популярности и своему воздействию на массы он не уступал Ленину

Tehnik001 писал(а) 29.04.2009 :: 19:44:58:
И вообще, тут уже рекомендовал почитать труды Троцкого. Очень поучительно.)



1.Есть политики созидатели ,есть  - разрушители.

Расскажите лучше откуда ЛД взялся в России в 17-м?
Как ,с кем и зачем, он отправился из Нью-Йорка.

И национальная (местечковая) составляющая у этого "козла" ,чуть ли не определяющая...

2.Зачем искать троцкистов по заграницам?,их и у нас хватает.
Последний такой пакостник у власти - кукурузник.

3.С таким же успехом можно читать труды и других идейных: хоть "перманентщиков",хоть бесноватого.Тоже много интересного.
Цена только этих" великих" идей страшная.

Tehnik001 писал(а) 29.04.2009 :: 21:58:37:
Смайл Вопрос же о речи вождей предмет интересный. Прослушивание аудио того времени познавательно. Ну, а мы просто вжились в ту эпоху, извиняйте нас! Оттого и речь у меня такая стала


4.Почитайте работы ИВ о языке,может тогда поймёте о чём пишите...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #28 - 29.04.2009 :: 23:04:19
 
Дилетант писал(а) 29.04.2009 :: 22:40:34:
4.Почитайте работы ИВ о языке,может тогда поймёте о чём пишите

Вот и я о том же.
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #29 - 29.04.2009 :: 23:57:37
 
Я тут Мухина почитал на досуге... Довольно занятно. Он камня на камне не оставил от версии Геббельса.
В пользу версии Геббельса нет ни одного прямого доказательства, лишь косвенные, и то при ближайшем рассмотрении они не являются таковыми.
Зато в пользу версии Сталина есть 3 прямых доказательства:
1. Степень разложения трупов на момент вскрытия могил в 1943 году;
2. Оружие, которое было использовано для убийства;
3. У расстрелянных руки были связаны шпагатом, которого в СССР не было в 1940 г.
При всём при этом у версии Сталина столько же косвенных доказательств, что и у версии Геббельса-Горбачёва, если не больше.

Что касается казнённых в Медном и в Харькове, Мухин по этому поводу что-либо конкретное не говорит Нерешительный. Постараюсь найти другие источники
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #30 - 30.04.2009 :: 00:12:34
 
Rodjer писал(а) 29.04.2009 :: 23:57:37:
Я тут Мухина почитал на досуге.

У Мухина есть две вещи про Катынь. Почитать можно тут:

http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_katynskii_detektiv
http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_antirossiiskaya_podlost/
Наверх
 
Tehnik001
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 185
Re: Катынь
Ответ #31 - 30.04.2009 :: 00:14:42
 
Потап писал(а) 29.04.2009 :: 23:04:19:
ss78 (дилетант) писал(а) Сегодня :: 21:40:34:
4.Почитайте работы ИВ о языке,может тогда поймёте о чём пишите
Вот и я о том же.



Ко мне обратилась группа товарищей из молодежи с предложением высказать свое мнение в печати по вопросам языкознания, особенно в части, касающейся марксизма в языкознании. Я не языковед и, конечно, не могу полностью удовлетворить товарищей. Что касается марксизма в языкознании, как и в других общественных науках, то к этому я имею прямое отношение. Поэтому я согласился дать ответ на ряд вопросов, поставленных товарищами.


Вот и я о том же.
Ко мне обратилась группа колег из молодежи форума с предложением высказать свое мнение в интернете по вопросам историизнания, особенно в части, касающейся  крахов РККА и расстрелов поляков НКВД. Я не имею никакого отношения к РККА и НКВД и, конечно, не могу полностью удовлетворить коллег своими ответами. Что касается правды в историизнании, как и в других науках, то я имею к ней свое прямое отношение.  Поэтому я и пишу и буду писать на форуме ответы на весь ряд вопросов, поставленных коллегами.

Вопрос. Верно ли, что польских офицеров расстреляли гитлеровцы?

Ответ. Нет, неверно.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #32 - 30.04.2009 :: 00:29:31
 
Tehnik001 писал(а) 30.04.2009 :: 00:14:42:
в историизнании

Что за наука?
Наверх
 
Tehnik001
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 185
Re: Катынь
Ответ #33 - 30.04.2009 :: 01:18:23
 
Потап писал(а) 30.04.2009 :: 00:29:31:
Tehnik001 писал(а) Вчера :: 23:14:42:
в историизнании
Что за наука? 


Есть история просто, а есть знание истории. Некоторые рассказывают истории, а некоторые знают истории. Такие у нас дела, коллеги из молодежи.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #34 - 30.04.2009 :: 12:40:25
 
Tehnik001 писал(а) 30.04.2009 :: 00:14:42:
Я не имею никакого отношения к РККА и НКВД и, конечно, не могу полностью удовлетворить коллег своими ответами

Tehnik001 писал(а) 30.04.2009 :: 00:14:42:
Поэтому я и пишу и буду писать на форуме ответы на весь ряд вопросов, поставленных коллегами.

Вопрос. Верно ли, что польских офицеров расстреляли гитлеровцы?

Ответ. Нет, неверно. 

Tehnik001 писал(а) 30.04.2009 :: 01:18:23:
Есть история просто, а есть знание истории. Некоторые рассказывают истории, а некоторые знают истории. Такие у нас дела, коллеги из молодежи.



1.Ваша цитата не даёт представление о работах ИВ.
Вы ёрничаете и говорите о своей некомпетентности ,тем не менее
даёте советы ...

Вопрос о языке был в 20-30-е годы ещё более острым, чем в наст. время ( мат,молодёжно - нетовский сленг,феня в быту и в СМИ...).

Лидер государства не остался в стороне от общественной дискуссии,хотя и признавался в недостатке квалификации.

2.Рассказывают не историю, а истории .

3.Человеку ,который заявляет,что он знает историю ,я готов набить морду.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь
Ответ #35 - 30.04.2009 :: 13:17:43
 
Цитата:
Я тут Мухина почитал на досуге... Довольно занятно. Он камня на камне не оставил от версии Геббельса.

В основном Мухин пишет о документах. Находит разные "несоответствия". При этом он забывает, что документы прошли тщательную экспертизу в компетентных организациях и там сидят люди уж никак не глупее Мухина. Они признали документы подлинными. Ну, допустим, на них оказали давление. Но в век интернета сотрудники могли анонимно высказать своё отношение, правда? Нет, молчат. Несколько ключевых сотрудников НКВД признали своё непосредственное участие в расстреле поляков.
Если писанина Мухина Вас заинтересовала - почитайте
http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=200&type=stat
Там всё очень подробно.
Цитата:
Что касается казнённых в Медном и в Харькове, Мухин по этому поводу что-либо конкретное не говорит . Постараюсь найти другие источники
А вот и почитайте мою ссылочку.
Наверх
 
Tehnik001
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 185
Re: Катынь
Ответ #36 - 30.04.2009 :: 15:17:44
 
Дилетант писал(а) 30.04.2009 :: 12:40:25:
Ваша цитата не даёт представление о работах ИВ.
Вы ёрничаете и говорите о своей некомпетентности ,тем не менее
даёте советы ...


А как иначе, ну просто смешно иногда становится.

Дилетант писал(а) 30.04.2009 :: 12:40:25:
Вопрос о языке был в 20-30-е годы ещё более острым, чем в наст. время 


Правильно, отчасти актуальность вопросов языка была связана с планируемой перспективой мировой революции. вставал вопрос, а как между собой начнут общаться освобожденные народы в большой братской семье народов СССР? Интересно, что в связи с этим проводились и исследования в смежных областях. Например, активно велись исследования в области психологии, психопедагогики. Почитайте работы А. Лурия. Все это происходило неслучайно. После войны, когда часть народов Европы была помещена в подконтрольный СССР соцлагерь, вопросы языка снова стали актуальны. Вот и появилась статья Сталина. (Как говорил и говорит один мой знакомый полковник: "Или это не так я не прав? Тогда попробуйте поправьте". )

Дилетант писал(а) 30.04.2009 :: 12:40:25:
3.Человеку ,который заявляет,что он знает историю ,я готов набить морду.


Опять евреев бьют!
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь
Ответ #37 - 30.04.2009 :: 15:43:24
 
"...Согласно записке за подписью председателя КГБ А.Н.Шелепина от 3 марта 1959 г. всего было расстреляно 21.857 человек "лиц бывшей буржуазной Польши", в том числе в Катынском лесу (военнопленных из Козельского лагеря) — 4.421 человек, из Старобельского лагеря — 3.820 человек, из Осташковского лагеря — 6.311 человек. 7.305 человек были расстреляны в "лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии". Допрошенный в качестве свидетеля А.Н.Шелепин подтвердил подлинность записки и фактов, изложенных в ней.

         
П.К.Сопруненко, допрошенный в качестве свидетеля с применением видеозаписи, подтвердил, что он был лично ознакомлен с постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) о расстреле польских военнопленных. Претворяя это решение в жизнь, он руководил всей отправкой польских военнопленных в распоряжение УНКВД Харьковской, Смоленской и Калининской областей. Расстрелянных захоронили на территории дачных участков УНКВД указанных областей.

Аналогичные показания дал бывший начальник УНКВД по Калининской области Д.С.Токарев… Свидетель М.В.Сыромятников, служивший старшим по корпусу внутренней тюрьмы УНКВД Харьковской области, показал, что в мае 1940 г. в тюрьму привезли большое количество польских военнопленных, которых расстреливали по ночам, а затем вывозили хоронить в район дач УНКВД… Аналогичные показания о расстрелах весной 1940 г. польских военнопленных дали свидетели И.И.Титков, И.Ноздрев, П.Ф.Климов, И.И.Дворниченко и другие.

      
Проведенными в 1991 г. эксгумациями на территориях дачных поселков УКГБ по Калининской (ныне Тверской) области (Медное), Харьковской области (д. Пятихатки) и Смоленской области (Катынский лес) подтверждается, что там имеются массовые захоронения польских военнопленных, убитых выстрелом в затылок… Установлена прямая закономерная связь между списками-предписаниями на отправку военнопленных в УНКВД Смоленской области и тем, в каком порядке трупы лежали в катынских могилах весной 1943 г. Совпадение обоих списков говорит о достоверности идентификационного списка от 1943 г. (составленного Технической комиссией польского Красного Креста ), который может рассматриваться как доказательственный документ...

      
Материал уголовного дела неопровержимо доказывает противоправный факт умерщвления путем расстрела в апреле—мае 1940 г. 14.522 польских военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей НКВД, а также 7305 поляков — заключенных из тюрем и лагерей Западной Белоруссии и Западной Украины сотрудниками НКВД по постановлению Политбюро ЦК ВКП(б)..."
Что это? А это Заключение Комиссии экспертов Главной военной прокуратуры Российской Федерации по уголовному делу № 159. Так что суд вынес решение.
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #38 - 30.04.2009 :: 15:58:51
 
Лёва писал(а) 30.04.2009 :: 13:17:43:
А вот и почитайте мою ссылочку.

Солонин опирается во-первых, на фальшивые документы "закрытого" пакета", во-вторых, на выводы горбачёвской комиссии. Там много явных нестыковок. Например:
Цитата:
...убедительные доказательства даты (весна 1940 г.) содержались в многочисленных обнаруженных на трупах документах (газетах, дневниках и др.) с последним обозначением март - май 1940 г. Это подтверждается двумя сохранившимися копиями протоколов с описанием вещественных доказательств, хранящимися в Кракове…

Во-первых, самих документов почему-то не сохранилось, во-вторых, факт их существования подтверждается копией каких-то протоколов, хранящихся в Кракове. При этом не упоминается, видели составители заключения эти копии или нет. Для такой авторитетной комиссии опираться на такие сомнительные улики - крайне непрофессионально.
Далее...
Цитата:
П.К.Сопруненко, допрошенный в качестве свидетеля с применением видеозаписи, подтвердил, что он был лично ознакомлен с постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) о расстреле польских военнопленных.

А кто такой был этот Сопруненко, позвольте спросить? Он даже не состоял в НКВД, а чин его был - майор (должность не помню). Если Солонин верит, что какому-то майору показывают совершенно секретные постановления Политбюро - то флаг ему в руки. Я этому не верю.
Что касается самого постановления Политбюро - это тоже фальшивка. Политбюро ЦК ВКП(б) такие приказы отдавать не могло - у него была другая компетенция.
Ещё бросается в глаза следующее. Почему в Калинине и Харькове расстреливали в тюрьме, а в Смоленске в лесу, причём лес не безлюдный, а очень даже посещаемый? Где ещё НКВД массово расстреливал таким образом, прямо у могил? Нигде. А вот у немцев это был любимый метод - расстреливать на краю могилы.
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #39 - 30.04.2009 :: 16:08:04
 
Лёва писал(а) 30.04.2009 :: 15:43:24:
Так что суд вынес решение.

Какой-такой суд? Насколько я знаю, никакого суда не было.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 17
Печать