Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 1186
Печать
Будущее России (Прочитано 660862 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Будущее России
Ответ #600 - 13.04.2015 :: 16:44:59
 
Kaviko писал(а) 13.04.2015 :: 15:51:50:
Так что пример моих родителей - этовсего лишь пример тех, КТО СТОЯЛ НА САМОМ НИЗУ.
Вот поэтому люди и рвались убежать в город,- ну хоть на какое-нибудь место. Лишь бы не оставаться в сталинском колхозе. Неужели я не убедил, что для этого были очень даже веские причины???- на уровне ФИЗИЧЕСКОГО выживания.


Нет, не убедили. Даже среди тех, кто стоял на самом низу, были не только Ваши родители,  соответственно и опыт имеется самый разный, например, когда люди из городов ради того же выживания перебирались в деревню.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Будущее России
Ответ #601 - 13.04.2015 :: 16:59:43
 
FinoUgr писал(а) 13.04.2015 :: 13:59:42:
Хватит нести догматическую, либеральную ересь. Есть бюджет Российской Федерации из него и нужно платить пенсию. Можно создавать пенсионные фонды, но пенсию должны платить из бюджета РФ, а фонды это должно быть второстепенно.

А бюджет откуда наполняется в вашем нееретическом мире?  Смайл Или вы намерены решать вопрос пенсий на годичной основе?
П.С. Я к Украине имею отношение от слова никак.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Будущее России
Ответ #602 - 13.04.2015 :: 17:01:16
 
FinoUgr писал(а) 13.04.2015 :: 13:55:33:
Понимаете это вопрос стратегической безопасности России и выживаемости государства. Пусть Лохи во всем мире открыв рот слушают про международное право, не вторжения в суверенные государства и прочую байду. Наше дело исходить из реальности и реального положения дел, а не слушать сказки Запада, про целостность государств, куда они хотят, туда вступают, это ихнее суверенное дело и прочее тра-ля-ля. Наша задача выжить и дать выжить 148 млн. населению России, цена не имеет значения, если надо, значит надо ввести войска в Украину. Если вы самоубийцы, готовы взирать на то как Украина вступает в ЕС и НАТО и как там будет размещено 5000 крылатых ракет, извините это не наш путь. Мир должен схавать и смириться  тем, что постсоветское пространство это наша вотчина и там наши интересы. Если действовать грамотно и жестко, так и будет.

Понимаю, конечно. Но ответьте всё таки на вопрос. Если вы придёте и выяснится что пенсии вам платить неоткуда, кто будет в этом виноват?
Наверх
 
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Re: Будущее России
Ответ #603 - 13.04.2015 :: 17:01:19
 
EvS писал(а) 13.04.2015 :: 16:44:59:
Нет, не убедили. Даже среди тех, кто стоял на самом низу, были не только Ваши родители,  соответственно и опыт имеется самый разный, например, когда люди из городов ради того же выживания перебирались в деревню.


Знаем и такое. Оно и сейчас имеет место, когда те, кто не нашёл своё место в городе и отчаялся иметь заработок современного уровня, ушёл жить в деревню.
Но такой уход означает лишь согласие людей понизить свою планку амбиций. Кроме тех, конечно, кого страна назначила руководить деревней - таким, хошь-не хошь, нужно бросать город и уезжать в деревню.

Я пытался показать: жизнь в самом низу, в провинциальной сталинской деревне - это вам, господа, такой ужас, какое ваше воображение нарисовать и не в силах даже. Но, при уровне индустрии ниже современного, именно такая деревня и давала понятие, каково оно - тянуть эту индустрию за счёт своего здоровья......
Наверх
 
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Re: Будущее России
Ответ #604 - 13.04.2015 :: 17:18:43
 
EvS писал(а) 13.04.2015 :: 16:44:59:
Нет, не убедили. Даже среди тех, кто стоял на самом низу, были не только Ваши родители,  соответственно и опыт имеется самый разный


И тоже верно. Председатель колхоза, получавший зарплату как все, трудоднями, на социальной лестнице стоял выше моих родителей, т.к. имел в руках РЕАЛЬНУЮ власть, и мог распоряжаться ЖИЗНЬЮ людей. И парторг "дядя Пантелей", людей сажавший по доносам - тоже стоял выше.
Моя мама была учительницей, не колхозницей - т.е., её опыт жизни был даже лучше, чем у простых колхозников, так как она получала зарплату НАЛИЧНЫМИ ДЕНЬГАМИ, а не трудоднями.
Наверх
 
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Будущее России
Ответ #605 - 13.04.2015 :: 17:42:49
 
Kaviko писал(а) 13.04.2015 :: 17:01:19:
Знаем и такое. Оно и сейчас имеет место, когда те, кто не нашёл своё место в городе и отчаялся иметь заработок современного уровня, ушёл жить в деревню.
Но такой уход означает лишь согласие людей понизить свою планку амбиций. Кроме тех, конечно, кого страна назначила руководить деревней - таким, хошь-не хошь, нужно бросать город и уезжать в деревню.

Я пытался показать: жизнь в самом низу, в провинциальной сталинской деревне - это вам, господа, такой ужас, какое ваше воображение нарисовать и не в силах даже. Но, при уровне индустрии ниже современного, именно такая деревня и давала понятие, каково оно - тянуть эту индустрию за счёт своего здоровья......


   Я конечно этот период досконально не изучал. Стране нужна была индустриализация, возможно такие условия создавались для выдавливания крестьян из деревень Извините если бы не произошла индустриализация 30-х годов, то не было России и нас с вами.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Будущее России
Ответ #606 - 13.04.2015 :: 17:51:49
 
Цитата:
Какая проблема провести честные выборы

Смех Смех Смех
ну вы наивный!
расскажу для примера об особенностях региональной электоральной практики. в большей части российских регионов выборы настолько под контролем административного ресурса, что в отдельных случаях специально приходится им звонить из администрации Президента и "тормозить" губернаторов, чтобы совсем уж сильно оппозиционных кандидатов не давили и результаты не сильно фальсифицировали. чтоб хотя бы видимость демократических процедур была, а то "неудобно" даже как-то получается.
про 99% в Чечне и 107%(!) в Мордовии за Единую Россию в 2007г, может, слышали.
во многих регионах забыли уже, как проводить честные выборы. т.е. если даже в отдельных случаях поступает указание сверху, провести в каком-то городе выборы как можно честно - люди просто не знают, как это реализовать на практике.
это я не преувеличиваю, я для диссертации специально исследовала этот вопрос.
чтобы провести честные выборы, нужно в корне менять избирательную систему, как нормативные акты, так и фактическое состояние

Цитата:
во вторых никаких налогов поступления в бюджет от них нет, точнее государство в медиарынок и региональные СМИ вкладывает около десятка миллиарда, если не более долларов, поступления от налогов почти нет, думаю сварщики России приносят доходов в бюджет России гораздо больше доходов.

если бы сварщики приносили столько денег... у СТС Медиа для примера, коммерческого медиахолдинга, который платит налоги в России, годовой оборот в 2013г составил 832 млн. долларов, чистая прибыль - 152 млн долларов. у такого гиганта как Газпром Медиа в 2012г оборот был 52,3 млрд. руб.
есть еще много других холдингов. плюс к телевидению привязана индустрия телевизионной рекламы, а там деньги крутятся огромные.
куда там сварщикам...

Цитата:
Если в медиарынке есть хотя бы сотня тысяч, то это уже ничего, я думаю и этого не наскребется. Вы решайте Вам что важнее, сотня тысяч людей или будущее поколения, особенно это звучит цинично на фоне, того когда миллионы людей выбрасываются на обочину жизни из-за закрытия градообразующих предприятий и в целом предприятий, а тут должны думать о судьбе 100 000 подонков, креативном классе, жизнь которых выше 148 млн. людей России.

в медиа-индустрии работает больше 100 тысяч. ничего вроде не мешает совмещать прибыльную медиаиндустрию и градообразующие предприятия. креативный класс - он не весь в медиаиндустрии, там тоже дифференциация есть

Цитата:
78 (1978)

82 (1982) Смайл

Цитата:
Например когда утраивали переворот на Украине, с такой жесткой националистической риторикой, разве нельзя было учесть что Россия может вмешаться в ситуацию на Украине, можно было, если европейцы этот вариант исключали, значит они идиоты. Для Alb'ы поддержка крымчан российским военными это случайность, для меня это был один из возможных вариантов реакции России, так как на карту было поставлено слишком много. Когда анализируешь развитие ситуаций в мире то все логично, то никаких случайностей нет.

случайностям место есть, но не в случае с Украиной. понятно, что там на участие России было рассчитано. но давайте в этой теме не будем про Украину, и так она повсюду.

Цитата:
Никто, никогда не ищет альтернативных новостей даже я

ну Вы по себе не меряйтеСмайл

Цитата:
Запрос у общества очень гигантский, он хочет революции сверху. То что создал Путин исчерпало себя в 2010 году.

а почему именно сверху? переложить с себя ответственность?
а почему именно в 2010?

Цитата:
Нужно создавать трансгосударство, которое не будет мыслить рамками одной России, распространять свое влияние на пост советское пространство

вот независимые государства этого пространства обрадуются! Смайл

Цитата:
Все эти задачи более чем выполнимы, если не произойдет термоядерная война

как это выполнимы? вот средняя Азия и Балтика по-любому будут против. завоевывать будете?

Цитата:
Должность губернатора или мэра крупного города, это не политическая должность, а экономика-хозяйственная, конечно нужна более экономическая свобода, чтобы развивать регион любыми возможными способами. Но в любом случае центральная власть должна выправлять развитие регионов равномерно, через масштабные проекты. Извините в США много депрессивных штатов, откровенно захолустье, та же Аляска, там даже нет шоссе, которая пронизывала бы весь штат, по своей сути это довольно бедный штат.

как вы будете развивать регионы равномерно, если в Татарстане нефть, а в Курсе ничего, если в Якутии алмазы, а в Карачаево-Черкессии ничего?
по поводу депрессивных регионов США - сравните их с депрессивными регионами Китая. вот унитарный Китай сильно выравнивает регионы?

Цитата:
Если вы самоубийцы, готовы взирать на то как Украина вступает в ЕС и НАТО и как там будет размещено 5000 крылатых ракет, извините это не наш путь. Мир должен схавать и смириться  тем, что постсоветское пространство это наша вотчина и там наши интересы. Если действовать грамотно и жестко, так и будет

в данном случае: да - Россия считает СНГ своей сферой влияния. и не хочет видеть там НАТО. ее можно понять. но вот по поводу "грамотно и жестко" - там много вопросов. в основном по поводу "грамотно".
Наверх
 
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Re: Будущее России
Ответ #607 - 13.04.2015 :: 18:04:53
 
FinoUgr писал(а) 13.04.2015 :: 17:42:49:
Извините если бы не произошла индустриализация 30-х годов, то не было России и нас с вами.


Ну вот надо же сказануть такое!  Ужас
Можно подумать, что русские цари, при которых было заложено самолётостроение и производство бронированных военных кораблей, об индустриализации не думали вовсе.....

Думали. И не раз. Но только не решались стартовать массовую индустриализацию, пока не было замены тягловой рабсилы в деревнях, т.е. тракторов. При таком бездумном старте получился смертный голод (Голодомор). Если бы наши предки сдохли бы с голода, как их соседи, то, уверяю Вас, нас бы не было сейчас в любом случае. Эту тему обсуждают только те, чьи предки - ВЫЖИЛИ. Т.е. мы.   Озадачен
По правде сказать, т.Сталин тяжесть смертного голода распределил так, что огребла, в основном, Украина.

Уверен, что, сохранись бы "царский строй" в России в ХХ веке,- технический прогресс не остановился бы. И мы были бы живы в любом случае, и также бы общались сегодня.

Индустриализацию, как таковую, в России стартовал Пётр 1. Так что говорить про какую-то индустриализацию 30-х годов - это о чём вообще?????  Технический прогресс должен был бы и так развиваться, поступательно, без каких-то там особых подвигов и напрягов. Как во всём остальном мире. При нормальном руководстве и преемственности поколений.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Будущее России
Ответ #608 - 13.04.2015 :: 18:09:55
 
Цитата:
Никаких "увы" - лишь потребление (или война) может дать реальную оценку качества товара. "Потребление - борьба за качество - технический прогресс" - вот она, триада, которая уведёт нас в будущее, где наши потомки будут иметь такие возможности, какие мы сейчас и вообразить-то не можем, по причине убогости нашего мышления, стиснутого рутиной текучки дней.

не знаю, не знаю...как Рэй Брэдбери говорил незадолго до смерти: люди могли бы основать базы на Луне, полететь на Марс, но они выбрали последнюю модель айфона и прочие игрушки (не дословная цитата, то смысл такой).
да каких пор можно развивать производство при экономике потребления. сейчас - по факту - специально ухудшается качество многих товаров, чтобы они служили только 1-2 года, а там и новые подоспеют. вот европейцы сокрушаются: раньше Мерседес давал пожизненную гарантию на свои авто (и они до сих пор ездят, 30- и 40-летние), а сейчас 2-3 года. я спокойно могу прожить с телефоном, который купила 5-6 лет назад, а подростки меняют телефоны каждые 1-2 года. причем я не вижу каких-то важных и принципиальных отличий последней модели айфона от предпоследней, чтобы платить несколько сот евро за нее.
ладно, допустим, потребление обеспечивает прогресс, но тогда нужна более адекватная система производства-потребления. в Африке и частично в Юго-Восточной Азии дети голодают, а в Европе непроданные продукты из супермаркетов массово выбрасывают на помойку, т.к. кончился срок годности.
реклама навязывает нам каждый год новую модель телевизора, телефона или видеокамеры, но при этом нет никаких позитивных нововведений в системе образования или медицинского обслуживания.

Цитата:
Инженеры и сейчас нужны и с каждым годом спрос на них становится все больше.
Другое дело, что система их подготовки похерена почти полностью.

вооот. я не стала углубляться, потому что не знаю ситуацию во всех специальностях. хорошо знаю в гуманитарных науках и медицине, про технические и инженерные специальности уверена не была. а вот, оказывается, и там тоже...
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Будущее России
Ответ #609 - 13.04.2015 :: 18:20:36
 
KS писал(а) 13.04.2015 :: 18:09:55:
не знаю, не знаю...как Рэй Брэдбери говорил незадолго до смерти: люди могли бы основать базы на Луне, полететь на Марс, но они выбрали последнюю модель айфона и прочие игрушки (не дословная цитата, то смысл такой).
да каких пор можно развивать производство при экономике потребления. сейчас - по факту - специально ухудшается качество многих товаров, чтобы они служили только 1-2 года, а там и новые подоспеют. вот европейцы сокрушаются: раньше Мерседес давал пожизненную гарантию на свои авто (и они до сих пор ездят, 30- и 40-летние), а сейчас 2-3 года. я спокойно могу прожить с телефоном, который купила 5-6 лет назад, а подростки меняют телефоны каждые 1-2 года. причем я не вижу каких-то важных и принципиальных отличий последней модели айфона от предпоследней, чтобы платить несколько сот евро за нее.
ладно, допустим, потребление обеспечивает прогресс, но тогда нужна более адекватная система производства-потребления. в Африке и частично в Юго-Восточной Азии дети голодают, а в Европе непроданные продукты из супермаркетов массово выбрасывают на помойку, т.к. кончился срок годности.
реклама навязывает нам каждый год новую модель телевизора, телефона или видеокамеры, но при этом нет никаких позитивных нововведений в системе образования или медицинского обслуживания.

Вам не кажется что это черезчур пафосно и немного разные вещи?
1. Есть вещи которые нельзя делать надолго. Мерседесы 30-летней давности жрут горючее и не проходят по многим параметрам безопасности. Если можно оптимизировать его цену и делать его на 10 лет дешевле, то зачем он нужен на 40 лет и дороже?
2. В качестве ответа на новую систему появилась система переработки отходов и повторного использования. Сегодня из отслуживших вещей делают новые.
3. Демографическая модель какого нибудь Судана предполагает высокую смертность. Или вы готовы принять миллионы мигрантов из Африки?
4. Айфон как пример возможно действительно перебор, но сам по себе он является прорывной технологией. Технологией которая сделала мир удобней и проще для человека. От навигатора до музыки.
5. Рэй Бредбери это фантаст. При всём уважении его мнение вовсе не истина в конечной инстанции. Нильс Бор, к примеру, придерживался прямо противоположеных взглядов. Так что это не довод.
П.С. Виноват. Имелся в виду Макс Борн. "Моя жизнь и взгляды".
Наверх
« Последняя редакция: 13.04.2015 :: 18:35:25 от Alba »  
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Re: Будущее России
Ответ #610 - 13.04.2015 :: 18:31:41
 
... и могу добавить ещё такое замечание.
Современное общество не может себе позволить, чтобы вы пользовались неким товаром 30-40 лет. Это - расточительная роскошь. Нужно кормить учёных и конструкторов, которые работают над непрерывным совершенствованием существующего и вводом в употребление чего-то совершенно нового, а как это сделать, если вы 40 лет пользуете тот же Жигуль-копейку, и не желаете покупать ничего нового???????

Поэтому в странах Запада культивируют теорию чистого потребления:
1) Не ремонтируй - покупай новое.
2) Будь круче всех,- покупай самые современные модели, и пофиг, что тебе это не особенно и нужно. Если у тебя самое новое - то ты самый крутой. А заодно ты оплатишь труд учёных и конструкторов, которые сделали ЭТО для тебя.

При таком подходе вашей стране гарантирован непрерывный ТЕХНИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС. Вот такой пустячок.   Круглые глаза
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Будущее России
Ответ #611 - 13.04.2015 :: 19:11:28
 
Цитата:
1. Есть вещи которые нельзя делать надолго. Мерседесы 30-летней давности жрут горючее и не проходят по многим параметрам безопасности. Если можно оптимизировать его цену и делать его на 10 лет дешевле, то зачем он нужен на 40 лет и дороже?

ну может не 30-40 лет, а на 10. смысл в том, что сейчас темп появления новых устройств и моделей опережает реальные потребности. причем цены ни фига не уменьшаются. я не знаю, как это организовано в России, но в Европе по сути все направлено на то, чтобы человек постоянно отдавал большую часть своих доходов на разные примочки, причем независимо от того, нужно это объективно или нет. скажем, никто не покупает ту же последнюю модель телефона сразу, есть такое предложение, что ты растягиваешь выплату за него на два года, т.е. каждый месяц платишь сколько-то там десятков евро, потом через два года берешь новую модель по той же схеме. то же самое с машинами, мебелью, другими товарами. по факту из твоего чистого дохода после уплаты налогов каждый месяц вычитается множество сумм за пользование определенными товарами. на "непредвиденные" траты, которыми человек может распоряжаться сам, остается совсем мало. кому-то, может, это и нравится, а мне лично нет. но система построена так, что по-другому товары покупать менее выгодно. по сути, если позволить производителям товаров вот через такую ценовую политику тебя контролировать, получается "вы вольны выбирать только сорт ветчины к завтраку" (цитата из какого-то фильма).
второй момент - намеренное ухудшение качества товаров. поясню на простейшем бытовом примере. вот я купила себе обувь - удобную, отличную, мне все очень нравится. правда, через год она развалится. а я хочу носить ее два года. вот я купила себе машину, хорошую, удобную, суперскую. правда, через год у нее откажет какая-то маленькая фигня и я повезу ее в сервис, где замена фигни будет стоить несколько сот евро. и буду возить каждые полгода, потому что эти разные фигни намеренно делаются так, чтобы долго не служить.

Цитата:
2. В качестве ответа на новую систему появилась система переработки отходов и повторного использования. Сегодня из отслуживших вещей делают новые.

тут без претензийСмайл

Цитата:
3. Демографическая модель какого нибудь Судана предполагает высокую смертность. Или вы готовы принять миллионы мигрантов из Африки?

речь не об этом. а о том, что зачем производить столько продуктов, заведомо зная, что половину придется выкинуть? допустим, есть шикарная индустрия переработки отходов, выброшенные продукты и товары переработают, и продадут как новые. но не стоит забывать, что на производство и переработку тратятся ресурсы, которые ни фига не возобновляются. в идеале в такой модели покупатель скоро вообще будет не нужен: производим товар, он какое-то время лежит в магазине, потом выбрасываем его на помойку, перерабатываем, снова везем в магазин, а стоимость производства и переработки компенсируем через другие товары...

Цитата:
4. Айфон как пример возможно действительно перебор, но сам по себе он является прорывной технологией. Технологией которая сделала мир удобней и проще для человека. От навигатора до музыки.

я бы предпочла жить в мире, где лечат у детей рак, эпилепсию и прочие заболевания, где повсеместно распространены искусственная сетчатка глаза и роботизированные протезы конечностей, где есть топливо из возобновляемых источников, чем в мире с последней моделью айфона, которая почти не отличается от предпоследней. может, это звучит пафосно, но Вы сами задумайтесь: действительно ли технический прогресс со всеми этими игрушками движется в полезном для человека направлении?
или если смотреть на развитие не технологии, а личности: что, Вы действительно станете лучше как человек, купив новую модель гаджета? что, реально станете счастливее, установив новое приложение?
я ни в коем случае не против прогресса, но современный принцип обязательной коммерциализации всего на свете его даже замедляет. скажем, нефтяные концерны скупают технологии и патенты в сфере более продвинутого, более чистого топлива и новых источников энергии, чтобы отложить их и спрятать, пока они полностью не реализуют всю возможную прибыль от нефти (то есть, пока нефть не кончится).

Цитата:
5. Рэй Бредбери это фантаст. При всём уважении его мнение вовсе не истина в конечной инстанции. Нильс Бор, к примеру, придерживался прямо противоположеных взглядов. Так что это не довод.

Рэй Брэдбери это пример. есть и другие фантасты, высказывающиеся в похожем ключе. они, конечно, не истина в последней инстанции, но, по крайней мере, это люди, пытающиеся смотреть немного дальше собственного носа, сегодняшнего дня и своей жизни вообще. что сегодня могут немногие. они хотя бы прикидывают и оценивают варианты. слова Брэдбери я привела просто потому, что в данном случае с ними согласна. на истину не претендую.
а кто такой Макс Борн и почему он заслуживает внимания?
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Будущее России
Ответ #612 - 13.04.2015 :: 19:19:46
 
Цитата:
При таком подходе вашей стране гарантирован непрерывный ТЕХНИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС. Вот такой пустячок.

гарантирован прогресс товаров массового потребления, что является лишь одним из аспектов технического прогресса.
я говорю о выборе направления. пусть труд ученых и конструкторов по-прежнему оплачивается. но можно сделать другой конечный продукт. чем оплачивать новые модели тех же телефонов, я лучше буду оплачивать, скажем, медицинские продукты, например, новые способы безопасного восстановления зрения (я, как и многие любители много читать, ношу очки и линзы) или новые методы заживления разных травм. или новые методики образования (для своих детей, думаю, никто денег не пожалеет). понятно, что экономика - это круговорот денег от одних субъектов к другим. но Вы точно уверены, что все это должно крутиться вокруг разных тупых игрушек?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Будущее России
Ответ #613 - 13.04.2015 :: 19:55:52
 
KS писал(а) 13.04.2015 :: 19:11:28:
ну может не 30-40 лет, а на 10. смысл в том, что сейчас темп появления новых устройств и моделей опережает реальные потребности. причем цены ни фига не уменьшаются. я не знаю, как это организовано в России, но в Европе по сути все направлено на то, чтобы человек постоянно отдавал большую часть своих доходов на разные примочки, причем независимо от того, нужно это объективно или нет. скажем, никто не покупает ту же последнюю модель телефона сразу, есть такое предложение, что ты растягиваешь выплату за него на два года, т.е. каждый месяц платишь сколько-то там десятков евро, потом через два года берешь новую модель по той же схеме. то же самое с машинами, мебелью, другими товарами. по факту из твоего чистого дохода после уплаты налогов каждый месяц вычитается множество сумм за пользование определенными товарами. на "непредвиденные" траты, которыми человек может распоряжаться сам, остается совсем мало. кому-то, может, это и нравится, а мне лично нет. но система построена так, что по-другому товары покупать менее выгодно. по сути, если позволить производителям товаров вот через такую ценовую политику тебя контролировать, получается "вы вольны выбирать только сорт ветчины к завтраку" (цитата из какого-то фильма).
второй момент - намеренное ухудшение качества товаров. поясню на простейшем бытовом примере. вот я купила себе обувь - удобную, отличную, мне все очень нравится. правда, через год она развалится. а я хочу носить ее два года. вот я купила себе машину, хорошую, удобную, суперскую. правда, через год у нее откажет какая-то маленькая фигня и я повезу ее в сервис, где замена фигни будет стоить несколько сот евро. и буду возить каждые полгода, потому что эти разные фигни намеренно делаются так, чтобы долго не служить

Во первых, давайте не перекладывать свою ответственость на других. Вам не обязательно покупать последнюю модель. Не покупайте, вас никто не заставляет. Вполне можно покупать 1-2 модели назад и менять через поколение. Никаких проблем с таким подходом нет. Если вы не можете удержатся и влезаете в долги глядя на блестящую штучку, то это точно не проблема тех кто эту штучку продаёт. Под "вами" я имею ввиду абстракцию, если что. Ни в коем разе не личный наезд.
Во вторых, вещи имеют вполне разумную длину жизни. Я понятия не имею что вы такое покупаете, но из моего опыта,- хорошая обувь и одежда носятся несколько лет легко, бытовая техника 10 лет примерно, электроника,- 3-5 лет. За это время они действительно устаревают морально и физически и их можно менять. Особых проблеем не вижу.
Для детей, к примеру, делать долгоживущие вещи вообще бессмыслено. Они из них просто вырастут.

KS писал(а) 13.04.2015 :: 19:11:28:
речь не об этом. а о том, что зачем производить столько продуктов, заведомо зная, что половину придется выкинуть? допустим, есть шикарная индустрия переработки отходов, выброшенные продукты и товары переработают, и продадут как новые. но не стоит забывать, что на производство и переработку тратятся ресурсы, которые ни фига не возобновляются. в идеале в такой модели покупатель скоро вообще будет не нужен: производим товар, он какое-то время лежит в магазине, потом выбрасываем его на помойку, перерабатываем, снова везем в магазин, а стоимость производства и переработки компенсируем через другие товары...


А непонятно с чего вы решили что кто то знает что что то будет выброшено. Вот имено тут то как раз играет та самая "невидимая рука рынка" которую любят поминать почём зря. Если бы эти вещи были не нужны, то их бы не покупали и их производитель разорился бы(и разоряется де факто). А если что то и живёт при таких условиях(как фермерство в ЕЭС к примеру), то это как раз из за заботы государства о людях  Смайл. Мы ведь не любим безработных?
KS писал(а) 13.04.2015 :: 19:11:28:
я бы предпочла жить в мире, где лечат у детей рак, эпилепсию и прочие заболевания, где повсеместно распространены искусственная сетчатка глаза и роботизированные протезы конечностей, где есть топливо из возобновляемых источников, чем в мире с последней моделью айфона, которая почти не отличается от предпоследней. может, это звучит пафосно, но Вы сами задумайтесь: действительно ли технический прогресс со всеми этими игрушками движется в полезном для человека направлении?
или если смотреть на развитие не технологии, а личности: что, Вы действительно станете лучше как человек, купив новую модель гаджета? что, реально станете счастливее, установив новое приложение?
я ни в коем случае не против прогресса, но современный принцип обязательной коммерциализации всего на свете его даже замедляет. скажем, нефтяные концерны скупают технологии и патенты в сфере более продвинутого, более чистого топлива и новых источников энергии, чтобы отложить их и спрятать, пока они полностью не реализуют всю возможную прибыль от нефти (то есть, пока нефть не кончится).

Во первых, я совершено не представляю почему вы считаете что одно другому противоречит.
Во вторых, я абсолютно уверен что ни вы ни я не в состоянии даже представить себе влияние этих игрушек и к чему они могут привести. Зато хорошо представляю себе какого нибудь генсека говорящего глядя на первый компьютер,-" Зачем нашему народу эта игрушка? Разве она сделает его счастливым? Нам нужны дома\сталь\микроскопы(подставить нужное)!" Кому и зачем понадобились стиральные и посудомоечные машины, липучки и прочие капиталистические излишества? Вот только в итоге получается что без них это не жизнь, а выживание. Я вам напоминаю, что все революционые выдумки были внедрены в нашу жизнь "странами рынка", а не могучим государством, считающим что оно знает как надо.
В третьих, причём тут мои человеческие качества? Чисто гипотетически речь идёт о том, что люди не должны заниматься бытовой борьбой за выживание. Им надо создать условия для творчества. То, что этими условиями воспользуются в лучшем случае 10% населения это не проблема консьюмеризма. Но, по крайней мере, мешать окружаюищим не будут. Вас же не тревожит футбол? Ну, так с чего вас тревожат компьютерные игры?
Далее, патенты нельзя скупить и спрятать. Он существует в патентном бюро и рано или поздно заканчивается. Идите, доставайте и реализуйте. Нет проблемы.
KS писал(а) 13.04.2015 :: 19:11:28:
а кто такой Макс Борн и почему он заслуживает внимания?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BD,_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81

Заслуживает внимания потому что написал книгу последовательно излагающие его взгляды.Ну, а то, что он личность незаурядная в общем достаточно очевидно из линка который я привёл. И явно более авторитетная в вопросах научного прогресса, чем Рэй Бредбери. Всё ж таки непосредственый его участник Смайл.
Наверх
« Последняя редакция: 13.04.2015 :: 20:02:21 от Alba »  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Будущее России
Ответ #614 - 13.04.2015 :: 20:00:33
 
KS писал(а) 13.04.2015 :: 19:19:46:
гарантирован прогресс товаров массового потребления, что является лишь одним из аспектов технического прогресса.
я говорю о выборе направления. пусть труд ученых и конструкторов по-прежнему оплачивается. но можно сделать другой конечный продукт. чем оплачивать новые модели тех же телефонов, я лучше буду оплачивать, скажем, медицинские продукты, например, новые способы безопасного восстановления зрения (я, как и многие любители много читать, ношу очки и линзы) или новые методы заживления разных травм. или новые методики образования (для своих детей, думаю, никто денег не пожалеет). понятно, что экономика - это круговорот денег от одних субъектов к другим. но Вы точно уверены, что все это должно крутиться вокруг разных тупых игрушек?

И тут технология с рынком не стоят на месте и уже отвечает на ваш вызов Смайл.
Пожалуйте на
https://www.kickstarter.com/
и вы можете выбрать что имено хотите спонсировать. Уже существуют успешные проекты сделаные по этому принципу. Так что всё работает. Не идеально конечно, но вполне.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Будущее России
Ответ #615 - 13.04.2015 :: 20:17:12
 
Kaviko писал(а) 13.04.2015 :: 18:31:41:
Поэтому в странах Запада культивируют теорию чистого потребления:
1) Не ремонтируй - покупай новое.
2) Будь круче всех,- покупай самые современные модели, и пофиг, что тебе это не особенно и нужно. Если у тебя самое новое - то ты самый крутой. А заодно ты оплатишь труд учёных и конструкторов, которые сделали ЭТО для тебя.


Поэтому это общество рано или поздно деградирует - даже физически ресурсов не хватит, чтобы постоянно штамповать ширпотреб.
Если в 60-70-е годы еще производили автомобили с ресурсом двигателя до 1 млн км, то на нынешнем барахле движки даже не подаются капитальному ремонту - покупай новый движок или тачку.
А ведь потребителю нужна не только красивая игрушка с модными наворотами. Среднестатистический потребитель заинтересован в принципиально новой концепции перемещения в пространстве - хотя бы, чтобы не заправлять машину в течение 2-3 лет, чтобы дверные ручки служили лет 10: если некоторые производители гарантируют такой срок службы дверных петель, но при этом заместо металла в ручки пихают дешевый силумин, который сдохнет через пол-года и т.д. и т.п.
Вот скажите - нахрен мне каждые 3 года менять стиральную машинку, если только из-за того, что её дизайн типо устарел. Да мне важно, чтобы она работала, пусть хоть 10 лет.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Будущее России
Ответ #616 - 13.04.2015 :: 21:02:53
 
Цитата:
Вам не обязательно покупать последнюю модель. Не покупайте, вас никто не заставляет

не покупаю Смайл я про массовые явления

Цитата:
Для детей, к примеру, делать долгоживущие вещи вообще бессмыслено. Они из них просто вырастут.

согласна. тогда нужны и соответствующие цены. не знаю как у Вас, у нас детская одежда стоит как взрослая того же качества Смайл

Цитата:
А непонятно с чего вы решили что кто то знает что что то будет выброшено.

маркетинговые исследования

Цитата:
Во первых, я совершено не представляю почему вы считаете что одно другому противоречит

не обязательно. но по факту такое получается распределение средств во многих сферах.

Цитата:
Зато хорошо представляю себе какого нибудь генсека говорящего глядя на первый компьютер,-" Зачем нашему народу эта игрушка? Разве она сделает его счастливым? Нам нужны дома\сталь\микроскопы(подставить нужное)!" Кому и зачем понадобились стиральные и посудомоечные машины, липучки и прочие капиталистические излишества? Вот только в итоге получается что без них это не жизнь, а выживание. Я вам напоминаю, что все революционые выдумки были внедрены в нашу жизнь "странами рынка", а не могучим государством, считающим что оно знает как надо.

согласна, это другая крайность, которую нужно избегать. я ж писала - я не против прогресса. просто, мне кажется, иногда в погоне за прибылью производители впадают в крайности. везде свои плюсы и минусы.

Цитата:
Вас же не тревожит футбол? Ну, так с чего вас тревожат компьютерные игры?

не тревожат игры, я под игрушками имела в виду разные новые модели гаджетов
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Будущее России
Ответ #617 - 13.04.2015 :: 21:20:07
 
KS писал(а) 13.04.2015 :: 21:02:53:
не покупаюя про массовые явления

Массовые явления это, извините, не имеет отношения к производителям. Мы сейчас говорим о людях, которые бы потратили бы свою энергию и деньги на какую нибудь глупость. Возможно с убитыми. А так они при деле Смайл.
KS писал(а) 13.04.2015 :: 21:02:53:
согласна. тогда нужны и соответствующие цены. не знаю как у Вас, у нас детская одежда стоит как взрослая того же качества

Со всем остальным тоже согласны? Хорошая детская одежда это таки проблема, но кто ж говорил что всё идеально?
KS писал(а) 13.04.2015 :: 21:02:53:
не обязательно. но по факту такое получается распределение средств во многих сферах

А во многих получается иначе. Мы говорим о некоем распределении ограниченых ресурсов. Без знания будущего оптимизировать это не получится. Эмпирически существующая система оптимизирует лучше чем все остальные.

KS писал(а) 13.04.2015 :: 21:02:53:
согласна, это другая крайность, которую нужно избегать. я ж писала - я не против прогресса. просто, мне кажется, иногда в погоне за прибылью производители впадают в крайности. везде свои плюсы и минусы.


Имено. Речь идёт не о недостижимом идеале, а о реалистичной работающей, доказавшей себя системе. То что она неидеальна, не значит что она неработающая.
KS писал(а) 13.04.2015 :: 21:02:53:
не тревожат игры, я под игрушками имела в виду разные новые модели гаджетов

Пусть они. Так чем такие игрушки лучше или хуже билетов на футбол за 1000 евро?
Искатель писал(а) 13.04.2015 :: 20:17:12:
Поэтому это общество рано или поздно деградирует - даже физически ресурсов не хватит, чтобы постоянно штамповать ширпотреб.
Если в 60-70-е годы еще производили автомобили с ресурсом двигателя до 1 млн км, то на нынешнем барахле движки даже не подаются капитальному ремонту - покупай новый движок или тачку.
А ведь потребителю нужна не только красивая игрушка с модными наворотами. Среднестатистический потребитель заинтересован в принципиально новой концепции перемещения в пространстве - хотя бы, чтобы не заправлять машину в течение 2-3 лет, чтобы дверные ручки служили лет 10: если некоторые производители гарантируют такой срок службы дверных петель, но при этом заместо металла в ручки пихают дешевый силумин, который сдохнет через пол-года и т.д. и т.п.
Вот скажите - нахрен мне каждые 3 года менять стиральную машинку, если только из-за того, что её дизайн типо устарел. Да мне важно, чтобы она работала, пусть хоть 10 лет.


И в чём выражается деградация США за последние 100 лет, если не секрет?
Насчёт миллиона км двигателя туда же. Если вы наезжаете 30000 в год, то вы просите машину на 30 лет. Возьмите машину 85 года и поглядите на неё. Она тупо не пройдёт современые требования по безопасности, а вы разоритесь на бензине.
И зачем вам менять стиральную машину каждые три года? Нормальная бытовая техника держит лет 10. А потом вместо пылесоса вам понадобится IROBOT или ещё что нибудь в этом духе.
Наверх
 
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Будущее России
Ответ #618 - 13.04.2015 :: 21:44:57
 
  KS писал(а) 13.04.2015 :: 15:22:57:
в целом Вы правы, но в той же Европе есть определенный процент населения (увы, небольшой, в основном интеллектуалы либо люди религиозные), который осознает проблему общества потребления и сознательно отказывается от его идеалов, даже, скажем, в повседневной жизни. но увы - современная экономика построена сейчас на модели все расширяющегося потребления, а какой-то новый принцип те же интеллектуалы пока что предложить не в состоянии. по крайней мере не в такой форме, чтобы он быстро начал работать. понятно, что перестройка экономики повлечет за собой серьезные социальные последствия, чего все боятся. сами инициировать подобный эксперимент нынешнее поколение европейских политиков не будет - для них это серьезные риски. так что не данный момент изменение экономической модели возможно, только если возникнут какие-то объективные факторы, ограничивающие ресурсы и заставляющие пересмотреть концепцию общества потребления.

вообще концепция потребительского общества пришла в Европу из США после войны, причем в США она спокойно сочеталась до 1960-х годов с религиозностью и моральными нормами. В Европе нравы были с начала 20 века посвободней, причем потребительства еще не было. так что я бы не стала связывать мораль и потребительство и искать какие-то прямые зависимости между ними.

что касается России, то идеология советского строя была практически прямой противоположностью идеологии общества потребления. Вы оцениваете это положительно. Но, как мы знаем, даже при советском строе был определенный процент населения, которому были важны различные потребительские блага, начиная с красивой одежды и вкусной еды, заканчивая драгоценностями и коллекционными предметами искусства. да, это было не все население, и да, это не было общественной идеологией, но факт остается фактом: многим людям просто хочется иметь и потреблять как можно больше разных благ. это, видимо, заложено в природу человека и никакая советская идеология этого полностью не изменит. как мы знаем, в СССР тягой к красивой жизни страдала особенно элита - не в последнюю очередь просто потому, что у нее был доступ к "элементам красивой жизни". на этом, среди прочего, и советский строй и погорел.
а современная Россия, получив доступ к благам общества потребления, еще только проходит ту стадию, которую та же Европа прошла в 70х годах. Элита и средний класс настроены на высокие стандарты потребления, и пройдет еще лет 20-30, пока в этой среде начнут распространяться идеи о сознательном самоограничении и приоритете духовного над материальным.
насильно внедрить эти идеи не получится. вспомните, даже в молодом СССР, при разрушенной экономике и объективном недостатке разных ресурсов и потребительских благ не так просто оказалось "выдавить" из людей тягу к "избыточному" потреблению и "красивой жизни".


   Да связывать тягу к хорошему уровню жизни, хорошей еде, машине, бытовой технике, мебели заложено человеческой природой, все равно люди обустраивать свой угол, даже я, я против аскетизма, но также я против чтобы материальное превалировало над нравственностью, материальное должно быть вторично. Всегда будет достаточно много людей, для которых быт важней нравственных идеалов, это ближайшие полтора века неистребимо и не надо истреблять, со временем, с прогрессом это стереться, а может всегда существовать группка людей для которой быт будет важней, чего другого. В принципе хороший уровень жизни не противоречит, прививание моральных и этических ценностей, культуре поведения. Да кстати, если в обществе потребления пропагандируется гуманизм, культура поведения, моральные и этические ценности, то оно автоматически перестает быть обществом потребления, хотя материальная составляющая будет занимать значительную часть жизни, но у людей изменится подход к другим людям и в том числе к войнам в других странах.
  Что касается Европы. Общество потребления легко управляемое, ради сохранения существующего уровня жизни, люди могут поступиться многим, в том числе свободой. Лишение материальных благ и снижение уровня жизни для многих людей это сравнимо с физической ломкой. Все таки в основе политической жизни Европы стоят обеспеченные люди, для которых бизнес основа всего. Частная собственность, классовое общество, все прелести жизни, это фундамент их жизни, и для них альтернативы этому нету. Поэтому в западных странах формируются партии для которых частная собственность и капиталистический строй непререкаем. Вот есть Христианские Демократы, Социал-Демократы, Зеленые, PEGIDA, никаких социалистических и коммунистических партий нет. Для западных элит общество потребления это есть источник дохода, денег, соответственно власти. Но этот период в прошлом, сейчас начинается эпоха постмодерна.
   Постмодерн уничтожает полностью религию, потом уничтожает мораль и этику в человеке. Кроме убийства, насилия и воровства ты можешь творить все что хочешь, ничего этического в обществе не существует, вот эта стадия уже наступила. Доктрина ЕС в отношения воспитания детей, их нельзя наказывать, вообще родители являются носителями ограничения свободы ребенка. Второе для детей не существует запретных тем, хоть о сексуальном насилие разговаривай или каннибализме, если ребенок спросит. Просто я приведу примеры что насаждается в Европе. Идет пропаганда гомосексуализма, фотографии гомосексуальных пар развешиваются на видных местах, естественно гетеросексуальных пар нету, нет равноправия 50/50. Второе пропаганда, союз двух мужчин равноценен союзу мужчине и женщине. Гомосексуализм естественен также как гетеросексуализм и в этом ничего такого нет, соответственно молодые люди пробуют ради эксперимента, этот тип секса, по своей сути они не являются гомосексуалистами, по сути становятся бисексуалами. Гомосексуализм по своей сути путь непротивления, это самый легкий путь, убежать от ответственности. С девушкой нужно выстраивать отношения, а это не всегда просто, с другом проще, одинаковые интересы или никаких обязательств в гомосексуальных связях нет, гомосексуальные связи это блядство и безответственность, инфантилизм по жизни и конечно на готовенькое усыновление детей, ничего не надо в этой жизни делать, только потребляй, даже сношаться не надо, тебе детей в коробочке с бантом привезут. В Швеции в детском саду обязательно мальчик должен хоть раз проходить 2 недели в девичий одежде, чтобы понять нравиться ему или нет. Со школьной поры начинают вести детей, если ему начинают нравиться мальчики, то есть подталкивать к выбору и навязывать, не давая ему свободу самому определиться. С четвертого класса начинается уроки сексуального воспитания. Зачем ребенку сексуальное воспитание если он еще не созрел, вообще по своей сути детей лишают детства и окунают во взрослую жизнь, хотя от этого дети не становятся взрослей, западные мужчины, самые инфантильные, никакой взрослости у них не наблюдается долго. Там так чудовищно преподается, что 7 детей потеряли сознание на уроке, многие дети не могут разговаривать с родителями на тему, что там преподается. На самом деле это есть насилие над детской психикой. Разрешение на детскую эвтаназию, хотя детей можно спасти
или побороться. Одна мать обратилась, глухонемой, слепой девочки, чтобы ей сделали эвтаназию, хотя никаким смертельными заболеваниями не больна, вот оно стирание этических норм. Отказ в документах от отца и матери, родитель 1 и родитель 2, уже на святое посягнули. Детские передачи Моча и Какашка. На одной детской передачи ведущие у пластических хирургов срезали кусочки кожи на ягодицах, пожарили и попробовали человечину. Из гуманистических идей жирафа Мариуса убили из-за того что он не мог скрещиваться в зоопарке, так получится кровосмесительство, расчленили на глазах детей и скормили львам. В этом же зоопарке убили льва, потому что прибыл другой более молодой лев, для спаривания, хороший гуманизм в Европе. В Швеции принят закон о разрешение публичной мастурбации, если она не направлена против какой-то личности, вроде даже принят закон разрешающий публичное совокупление, по своей сути низведения человека до скотины. Вот такая Европа и не надо говорить, что это побочный эффект демократии, это есть социальный, целенаправленно внедряемый проект элитами, идет целенаправленное форматирование общества социальный инжиниринг. Можно доказать, что внедряется философия постмодерна. Симулякр это создание реальности которой не существовало и погружение в него человека, вот на Западе создают реальность которой нету, та же война на Украине, та картинка которая вещает, она не соответствует реальности и реальному положению вещей, в США вообще люди живут в своей реальности, в своем мире, к реальности никакого отношения не имеет. Это есть прямое доказательство что сейчас внедряется Эпоха Постмодерна, зачистка морали и этики, это уже не общество потребления, это общество постмодерна, где этические нормы и грани стерты и вот на такое общество где нет норм морали и этики, можно насадить любую идеологию. Посмотрим что получится, вроде в противовес поднимает голос истинно правые, как запрос общества, удастся им выиграть войну или нет не знаю. Про США даже не говорю, там 2 сапога пара, республиканцы и демократы. Сейчас в Европе идет разрушение старого храма, а какой будет новый , если будет, посмотрим, но в это д#рьмо я не хотел бы окунаться и чтоб мои дети тоже. поэтому западный путь на этом этапе отпадает.
   Думаю что не надо искусственно, вытягивая за уши переделать общество, чтобы все были морально нравственными, все равно жизнь возьмет свое, но воспитывать с детства людей надо, пропагандировать ценности надо, что есть другие вещи, все равно это будет откладываться хотя бы на уровне подсознания. Нужен контроль и цензура в обществе в сфере культуры. Люди должны понимать что такое хорошо, а что такое плохо, чтобы всегда делали моральный выбор и иногда совесть мучила. Я думаю ближайшие полтора века общество кардинально не изменить, но нравственные акценты нужно расставить, конечно это будет крайне тяжело когда под боком есть США с Голливудом и со своими многомиллионными шоу которые бьют на инстинкты. Нужно прививать любовь к своей культуре, но так чтобы она не вызвала отторжения.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Будущее России
Ответ #619 - 13.04.2015 :: 22:05:23
 
Во время сталинизма после войны и даже при Хрющова в СССР кроме дентги были и купоны. При либерастов типа Горбачова и Гайдара с Явлинского и Немцова тоже были купоны. Оказывается сейчас в США почти 50 миллиона американцев получают купоны .... на пищу.
В стране где самый хороший в мире климат и земля дает 3 - 4 рекольты в году.....
Наверх
 
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 1186
Печать