Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 887 888 889 890 891 ... 1186
Печать
Будущее России (Прочитано 635014 раз)
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Будущее России
Ответ #17760 - 21.08.2018 :: 18:48:08
 
EvS писал(а) 21.08.2018 :: 18:35:30:
Чтобы гордость пробрала за свою счастливую родину.
Вы чувствуете гордость за свою родину?

То бишь необходимое требование ко всем участникам этой темы это ощущение гордости за свою родину? Если я не ощущаю требуемого чувства, то мне здесь писать нельзя. Я правильно уловил мнение модератора?
П.С. Нет, не чувствую.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Будущее России
Ответ #17761 - 21.08.2018 :: 21:41:34
 
scriptorru писал(а) 21.08.2018 :: 10:15:11:
Russkiy Viking1 писал(а) Вчера :: 20:18:11:
Много делали до революции, и темпы индустриализации были в тех условиях достаточно приемлемые, вот только выше себя не прыгнешь. Делали то, что могли, как понимали,


Если отвлечься от художественного осмысления темы, то в цифрах картина выглядела так:
"Возьмем для примера данные за 1907 г., когда было вывезено хлеба на 431 млн. руб.; взамен были ввезены высококачественные потребительские товары для высших классов (в основном, для тех же помещиков) на 180 млн. руб. и примерно 140 млн. руб. составили расходы русских за границей (там практически постоянно жила часть русской аристократии). Для сравнения, в том же году машин и промышленного оборудования было ввезено на 40 млн. руб., сельскохозяйственной техники - на 18 млн. руб. [Ежегодник... 1910, с. 191 -193; Покровский, 1947, с. 383]. Таким образом, помещики продавали свой хлеб за границу, покупали на эти деньги заграничные потребительские товары и даже частью жили за границей. На нужды индустриализации шла лишь небольшая часть доходов, полученных от хлебного экспорта. Необходимо подчеркнуть, что в российской ситуации не было ничего особенного; в экономической истории много примеров, когда дворянство вывозило из страны хлеб, сужая экологическую нишу своего народа и доводя его до нищеты. Наиболее известный пример такого рода - так называемое "второе издание крепостничества", когда дворянство балтийских стран под воздействием мирового рынка создавало экспортные хозяйства - фольварки - и не только отнимало хлеб у своих крестьян, но и низводило их до положения, близкого к рабству. Бродель писал: "Зерно, повсюду, где оно служило предметом широкой экспортной торговли, работало на "феодализацию"..." [Бродель, 1992, с. 257]. В этом смысле русский хлебный экспорт - остаток феодализма; он был основан на феодальном по происхождению крупном землевладении и на той власти, которую еще сохраняло русское дворянство. Напомню, что согласно современным воззрениям уничтожение крупного землевладения является необходимым элементом "революции модернизации" - это теоретическое положение было сформулировано одним из создателей теории модернизации С. Блэком на основе обобщения опыта социальных революций и реформ в развивающихся странах [Black, 1966, p. 73 - 74]."
По: Нефёдов Российская цивилизация. Об экономических предпосылках русской революции

И кстати тут недавно, хорошей книге покойного Островского неплохую рекламу дали https://www.youtube.com/watch?v=_7uFrAWXGOY


Я с Вами спорю по тому, что Вы изложили? Совсем согласен. Вот только как решить все эти, вековые, проблемы? Большевики хотели сразу и быстро (ну, если допустить, что все хотели). Царское правительство пыталось решать по своему: насколько ресурсов хватало, в рамках своего понимания. Отмена крепостного права, например, рассматривалась не единожды, а когда решились, то оказалось, что все недовольны оказались, причем богаче ни помещики не стали, ни крестьяне (тогда тоже свой колхоз был, где помещик председатель, который не только "шерсть стрижет", но и о "овцах" как-то заботился. А тут "колхоз" отменили и никто не знал, как дальше жить без него. Октябрьская революция делалась во блага трудящихся? Я, лично, считаю, что да. А что бы их облагодетельствовать, пришлось истребить наиболее трудоспособных, но непонятливых, кто не хотел, чтобы его облагодетельствовали без его личного мнения о благе. И не только большевики проблемы с крестьянами имели. Столыпинская реформа с виду очень привлекательно выглядела (до сих пор плачут, что не дали ее реализовать). И земли хватало для ее реализации. А чем закончилась? Переселенцы в Сибирь и на Дальний Восток отказались от частного владения землей и вернулись к общинному землевладению, где обрабатывали земли ровно столько, сколько надо было для личного пропитания, да и не могли больше обработать с теми инструментами и теми низкоурожайными сортами зерновых. Правительство планировало одно, даже экономический эффект подсчитало, а вышло совсем другое. Далее, дермократы критиковали колхозы и обгаживали их, в свое время. Обратились колхозники в фермеров? Попытались некоторые, да пупок надорвали. Как оказалось, возделывая землю самостоятельно сильно не разбогатеешь - деньги оседают не у производителя, а у посредника. У тех, кто скупает продукцию и перепродает. Вот они как раз и обогащаются. Кто у нас этим традиционно занимался? Уж точно не русские. У нас колхозы как-то "преобразовались" в агрофирмы, без особых на то указаний, а вот на Украине колхозники так упирались ликвидировать колхозы самостоятельно, что Кучма ликвидировал их своим указом. Попросту запретил существовать такому виду предприятия, как колхоз. Никто не знал об этом?
История в цифрах выглядит очень убедительно, но я не даром написал в прошлом посте, что рациональные люди, которых трудно убедить просто так, на логические доводы и статистику, которая может быть очень правдивой, ловятся, как карась на муху.
Историю надо видеть не только за цифрами статистики, но и понимать ее с точки зрения уровня развития самого человека, его характера, образования, способностей, привычек, традиций, потребностей,уровня здоровья, наконец. Вот если принимать и эти факторы в анализе исторического процесса, то может оказаться, что тот экономический и индустриальный уровень, который был на то время, был максимально возможный.
Я всем советую прежде чем критиковать землекопа, взять самому в руки лопату и попытаться покопать. Уверяю, что мозги излечатся быстро.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Будущее России
Ответ #17762 - 21.08.2018 :: 21:44:25
 
Zealot писал(а) 21.08.2018 :: 14:24:02:
Слушайте, а кто в Краснодаре бывал? Там реально такой край отмороженный?..


Не понял. Чем это отмороженный? Чем недовольны?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Будущее России
Ответ #17763 - 21.08.2018 :: 21:53:52
 
Zealot писал(а) 21.08.2018 :: 14:24:02:
Слушайте, а кто в Краснодаре бывал? Там реально такой край отмороженный?..


Это юг.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Будущее России
Ответ #17764 - 21.08.2018 :: 22:01:32
 
EvS писал(а) 21.08.2018 :: 17:47:47:
Логика в том, что вынужденный создавать и содержать совершенно ненужные с экономической точки зрения рабочие места, СССР расплачивался за это незаинтересованностью работников в результатах труда, задержкой в автоматизации и в конечном итоге технологическим и экономическим отставанием.


Это только Ваше личное мнение Сейчас больше заинтересованности? Или результатов труда больше?
Не было никакого отставания, было довольно быстрое "догоняние". Да и производительность труда была выше, чем сейчас, и учились лучше в школах и вузах. Все было куда серьезней организовано, чем сейчас.
В уровень жизни влияет наиболее самый главный фактор - производительность труда. А она зависит от технического и технологического оснащения, главным образом. Развал СССР совпал с очередным витком технологической революции, в подготовку которого наша страна внесла огромный вклад, но вот плодами его воспользовались не мы. Мы, как обычно, рухнули за метр от финиша, а все достижение приписали "эффективной" системе.
Теперь можно выдумывать что угодно, так как проверить к чему бы мы пришли при социалистическом укладе уже невозможно.
Победитель всегда прав. Мы на том витке проиграли.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Будущее России
Ответ #17765 - 21.08.2018 :: 23:03:10
 
Zealot писал(а) 21.08.2018 :: 14:24:02:
Слушайте, а кто в Краснодаре бывал? Там реально такой край отмороженный?..


10 дней как вернулся,мороза нет,местное мороженное  вкусное ,но по мне сильно сладкое.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Будущее России
Ответ #17766 - 22.08.2018 :: 05:09:07
 
Да там просто вот надысь судья бабу голую в магазин привел и потом объяснения такие раздались сего перформанса, дескать, природа, климат и все такое располагает.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Будущее России
Ответ #17767 - 22.08.2018 :: 06:46:52
 
Цитата:
Да там просто вот надысь судья бабу голую в магазин привел и потом объяснения такие раздались сего перформанса, дескать, природа, климат и все такое располагает.

Эт че. У нас вон вчера чела сбило машиной, его отбросило некисло, протащило по асфальту - лежит весь в крови, ключица сломана, достал телефон и сделал селфи, еще и статус написал.
http://news.ykt.ru/article/76371
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Будущее России
Ответ #17768 - 22.08.2018 :: 11:11:53
 
EvS писал(а) 21.08.2018 :: 17:49:00:
аких учителей? Че-то я пропустил.

Тут Тодд выше одобрял убийство бойцами УПА в 1940-е посланных в Галицию учителей в села. Мол, враги, правильно делали что убивали. Я потом привел "веселые картинки" с убийствами теми же героями поляков на Волыни. 21+, имеющим маленьких детей смотреть строго не рекомендуется.

Ubivec писал(а) 22.08.2018 :: 06:46:52:
Эт че. У нас вон вчера чела сбило машиной, его отбросило некисло, протащило по асфальту - лежит весь в крови, ключица сломана, достал телефон и сделал селфи, еще и статус написал.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Будущее России
Ответ #17769 - 22.08.2018 :: 11:29:27
 
Ubivec писал(а) 22.08.2018 :: 06:46:52:
Эт че. У нас вон вчера чела сбило машиной, его отбросило некисло, протащило по асфальту - лежит весь в крови, ключица сломана, достал телефон и сделал селфи, еще и статус написал.

Суровые у вас люди, очень суровые
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Будущее России
Ответ #17770 - 22.08.2018 :: 12:57:35
 
Russkiy Viking1 писал(а) 21.08.2018 :: 21:41:34:
Царское правительство пыталось решать по своему: насколько ресурсов хватало, в рамках своего понимания.


Ну так отвлекитесь от художественной литературы и вникните в вопрос. Что делало царское правительство и как... Результатом этой деятельности стал крах страны. Не случайный крах, а закономерный ... Система развивалась лениво, на устаревших иделогических основаниях, с высоким уровнем коррупции, в условиях сверхдоходов узкой группы лиц и массовой нищеты и безграмотности основной массы населения. Хороший урок истории, для тех кто правит сегодня.
Наверх
« Последняя редакция: 22.08.2018 :: 13:57:35 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Будущее России
Ответ #17771 - 22.08.2018 :: 13:56:17
 
Цитата:
Что делало царское правительство и как... Результатом этой деятельности стал крах страны. Неслучайный крах, а закономерный ...

Так может и СССР тоже... того... закономерно?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Будущее России
Ответ #17772 - 22.08.2018 :: 13:57:07
 
Ubivec писал(а) 22.08.2018 :: 13:56:17:
Цитата:
Что делало царское правительство и как... Результатом этой деятельности стал крах страны. Неслучайный крах, а закономерный ...

Так может и СССР тоже... того... закономерно?

Смех
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Будущее России
Ответ #17773 - 22.08.2018 :: 14:07:09
 
Ubivec писал(а) 22.08.2018 :: 13:56:17:
Так может и СССР тоже... того... закономерно?


Да, именно потому, что элита СССР стала всё больше напоминать элиту Империи, в смысле деградации. Хотя СССР это качественно иной более совершенный уровень в смысле развития общества и технологий. Мы же живем в эпоху упадка производства в стране. Если эта тенденция будет углубляться, это грозит утерей самостоятельности, в перспективе.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Будущее России
Ответ #17774 - 22.08.2018 :: 14:51:18
 
Ubivec писал(а) 22.08.2018 :: 13:56:17:
Цитата:
Что делало царское правительство и как... Результатом этой деятельности стал крах страны. Неслучайный крах, а закономерный ...

Так может и СССР тоже... того... закономерно?


"может" здесь совершенно лишнее.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Будущее России
Ответ #17775 - 22.08.2018 :: 14:57:22
 
Alba писал(а) 21.08.2018 :: 18:48:08:
То бишь необходимое требование ко всем участникам этой темы это ощущение гордости за свою родину? Если я не ощущаю требуемого чувства, то мне здесь писать нельзя. Я правильно уловил мнение модератора?


Не надо под якобы мнение модератора прятать свою душевную насущность.
Понятно, что Вам очень этого хочется, но мы не пойдем на поводу у Ваших желаний.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Будущее России
Ответ #17776 - 22.08.2018 :: 14:58:33
 
scriptorru писал(а) 22.08.2018 :: 14:07:09:
Хотя СССР это качественно иной более совершенный уровень в смысле развития общества и технологий.


А поподробнее можно? И про развитие и про технологии.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Будущее России
Ответ #17777 - 22.08.2018 :: 19:27:51
 
EvS писал(а) 22.08.2018 :: 14:57:22:
е надо под якобы мнение модератора прятать свою душевную насущность.
Понятно, что Вам очень этого хочется, но мы не пойдем на поводу у Ваших желаний.

А я то тут причём, Евс? Вы заявили
EvS писал(а) 20.08.2018 :: 11:35:53:
А видосы своего министра про образование в своей стране не судьба посмотреть? Может с этого начать стоит прежде чем про Россию выступать.

Можно узнать что это значит и какое собствено отношение свои министры образования имеют к теме "Будущее России"?
Наверх
« Последняя редакция: 22.08.2018 :: 19:39:37 от Alba »  
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Будущее России
Ответ #17778 - 22.08.2018 :: 20:52:02
 
scriptorru писал(а) 22.08.2018 :: 12:57:35:
Ну так отвлекитесь от художественной литературы и вникните в вопрос.


А я не в своих суждениях не на художественную литературу опираюсь, хотя и там достаточно хорошо много отписано по той жизни. И в вопрос я вник, только не с точки зрения гуманитария, а с точки зрения технаря, который и сам много чего сделал и знает, как это трудно делать что-то. Это когда все сделано, то повторить могут многие, и кажется все легким, а кто первый делает, тому ой как тяжело.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Будущее России
Ответ #17779 - 22.08.2018 :: 21:49:31
 
scriptorru писал(а) 22.08.2018 :: 12:57:35:
Что делало царское правительство и как... Результатом этой деятельности стал крах страны. Не случайный крах, а закономерный ... Система развивалась лениво, на устаревших иделогических основаниях, с высоким уровнем коррупции, в условиях сверхдоходов узкой группы лиц и массовой нищеты и безграмотности основной массы населения. Хороший урок истории, для тех кто правит сегодня.


Что делало царское правительство? Много чего делало. Например, железные дороги строило, причем такими темпами, что рекорды до сих пор не побиты, причем в таких природных условия, в каких никто не строил. Это с Вашей точки зрения для страны было достижение? Только не отмалчивайтесь, где вопрос неудобным оказался. Второе, народное образование развивало. Кем папа Ленина был? Инспектором народного образования. Я когда-то читал, что он за годы своей работы, во вверенном ему "округе", с нескольких десятков школ, которые принял, поднял до уровня более чем 400. И я думаю, что такие показатели были почти у всех инспекторов, и это не только их заслуга, но и результаты политики царского правительства. Это необходимо было стране? Результаты хорошие? Я понимаю, что это не всеобщее среднее. Но и при Советской власти  образование достигло всеобщего среднего только годам к 60-м. Причем 9-10 классы были платными. Не знаю, когда их сделали бесплатными, но было такое. Причем коммунисты развивали свое образование с того уровня, который был достигнут при царском правительстве. Не с нуля прыгали, как при царе, а с какого-то уровня. В-третьих, Россия была не самая индустриально развитое государство, но и самой отсталой она не была. Темпы развития были высокими, причем такими, что другие индустриально развитые государства серьезно опасались темпов развития России.
Вы пишите, что результатом "их деятельности стал крах", причем крах не случайный, а закономерный, что система ленивая, что идеология устарелая". Все это общие фразы. В стиле "сам дурак", и без пояснений. То, что крах был закономерный, с этим я согласен, но закономерность была в том, что царь был мягок характером, что правящий класс был идеологически разнородным, а вертикаль власти, по этой причине, была аморфной и слабо результативной - результат влияния европейских идей, разлагающих "неокрепшие мозги". Начитались  всякой ерунды, насмотрелись однобоко на передовой Запад. Все точно то, что в конце 80-х произошло. Тоже царь виноват?
Да Вы и сами находитесь по влиянием западных ценностей. Ваш примат экономического и индустриального развития, как единственно критерия цивилизованности, виден во всем. Идеологическая неустойчивость вообще свойственная русским. Посмотрите что на форуме творится. Мы тут не может найти общий язык в элементарных вопросах, а что говорить о других. А есть еще и явные враги России, которые довольно комфортно себя на форуме чувствуют. Еще и огрызаются, когда их поймать за задницу пытаешься. В какой нормальной стране такое быть может? Пусть попробуют в других странах такое писать.
Наверх
« Последняя редакция: 22.08.2018 :: 23:46:52 от Russkiy Viking1 »  
Страниц: 1 ... 887 888 889 890 891 ... 1186
Печать