Zealot писал(а) 06.05.2018 :: 18:14:14:

Вопрос мутный

Zealot писал(а) 07.05.2018 :: 04:11:38:

Зелот, учитывая что вы не привели ни одной работы в ходе обсуждения, вам тоже есть что почитать. При этом Дювернуа, как раз полемизирует с точкой зрения изложенной в книге другого француза - Каратини, которую я приводил. И эта точки зрения, кстати , достаточно распространена. Лично мне есть что почитать, для расширения кругозора, но и абсолютизировать то что пишет Дювернуа, тоже нет причин. Как минимум можно говорить о двух точких зрения по вопросу.

scriptorru писал(а) 07.05.2018 :: 07:48:51:


С какой целью мне это делать? У меня есть факт - катары считали Писание для себя священным. Новый Завет составлял основу их вероучения. Как НЗ может составлять основу вероучения, а человек не признается христианином? Это абсолютный абсурд, который не нуждается ни в каких более цитатах.

Ветхий Завет они не принимали в основном - ну так и многие христиане с тем имели изрядные проблемы, Деникин вот, например.

Экзегетика катарская основана на том же самом Писании.

О чем мы говорим, я в упор не понимаю. Катары были в глазах современников обычнейшими еретиками, мало того, долгое время с ними вполне смирялись - они вовсе не были отдельной религией - я не знаю каких грибов надо поесть, чтобы утверждать обратное.

Zealot писал(а) 07.05.2018 :: 07:56:53:

Вы серьезно изучали катаров? Если да, то должны знать набор соответсвующих работ, что как бы очевидно. На поверхностном уровне никогда ничего толком сказать нельзя и если смотреть источники по катарам, то что мы видим в хрониках? Я не стану абсолютизировать ни один вариант трактовки, так как серьезно не занимался катарами. Хотя то что я прочёл о Дювернуа, заставляет обратить на него внимание https://www.livelib.ru/author/348839-zhan-dyuvernua
И потом, он лишь выдвигает гипотезу:

" Существует большая вероятность того, что интеллектуальная эволюция этой среды одновременно архаической, диссидентской и замкнутой на себе, между серединой VI века и повторным появлением среди славян в начале Х века, останется для нас навсегда неизвестной. Вся эта неопределенность в догматических дефинициях, все эти частые и непосредственные отсылки то к апокрифам, то к Новому Завету, подталкивают нас к гипотезе о том, что дуализм и у богомилов, и у катаров является результатом спонтанного рационального развития мысли. Это не так уж удивительно, поскольку все спиритуалистические религии (в том числе и само официальное христианство) всегда и неукоснительно постулировали дуализм, а разница между ними состояла лишь в его степени. Следует также принять во внимание и причины эмоционального характера. С момента, когда первые миссионеры начали завоевывать Запад или Константинополь, их сжигали на кострах, и сжигали как «манихеев». Разве не стали бы они ненавидеть монизм своих палачей? Разве этот монизм не должен был напоминать им «антитезисы» Нового Завета, которые ударили по Маркиону и настоящим африканским манихейцам? Сейчас невозможно определить, при нынешнем состоянии наших источников, какой их двух дуализмов, умеренный или абсолютный, был более ранним в этой Македонии, с которой, как кажется, все и началось."
Источник:https://credentes.livejournal.com/476772.html

Я вообще не люблю углубляться в дебри нерационального, потому теология и мифы на глубоком уровне, не являются сферой моих интересов, хотя знать основные концепции, конечно, небесполезно. Поглядим, что еще напишут о катарах.

scriptorru писал(а) 07.05.2018 :: 08:18:24:


Это вообще никак не связано с моей тезисной частью всё.

scriptorru писал(а) 07.05.2018 :: 08:22:31:


Ничего сложного там и в помине нет.

Zealot писал(а) 07.05.2018 :: 08:58:56:

Это вы так думаете, так могут формально позиционироваться и катары. Но чем казалась ортодоксам их мягко говоря, сильно модифицированная вера? Для ортодоксов они были еретиками. Тот же протестантизм к примеру, в полной мере христианство или нет? Если брать кальвинизм к примеру? Так что здесь на деле имеем предмет ,чтобы бесконечно толочь воду в ступе. На данный момент остановимся на том, что пишет Дювернуа. Что тут можно еще добавить.

Evgen11 писал(а) 07.05.2018 :: 09:19:17:

Перенести нужно страницы, начиная с 672-й где-то.

Zealot писал(а) 07.05.2018 :: 09:26:55:

По общей форме да, но вот с философским наполнением есть вопросы.

Zealot писал(а) 07.05.2018 :: 10:20:35:

Как нет если в эпоху Реформации были весьма жаркие споры.

Zealot писал(а) 07.05.2018 :: 10:36:15:

" Папские легаты предложили им явиться на собор и изложить свои доводы, однако отказали им в праве голоса – до тех пор, пока они не вернутся в лоно Римско-католической церкви "
Источник: http://www.hrono.ru/sobyt/1500sob/1545triden.php