Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 630 631 632 633 634 ... 1186
Печать
Будущее России (Прочитано 678879 раз)
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Будущее России
Ответ #12620 - 07.04.2018 :: 04:13:39
 
Zealot писал(а) 07.04.2018 :: 03:29:32:
Оммммг! Так тебе это не мешает "моделировать" же!

Основываясь и разбирая общеизвестные факты в которых не нужно специальное образование и какая либо осведомлёность. Но я ж не возражаю. Моделируй себе яды и боевую химию. Только как это с отравлением связано?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Будущее России
Ответ #12621 - 07.04.2018 :: 04:22:25
 
Alba писал(а) 07.04.2018 :: 04:11:56:
Так что такое спецоперация и где её граница?


Я в игры "мама, что такое ветер", а "почему он дует", "а что такое отмосфера" играть не буду, Альба.

Я сказал, что у закона есть правовые основания. Я привел тебе решение Верховного Суда как таковое, там вопрос со спецоперациями затрагивается в том числе.

Правовое основание есть? Есть. Ответ от суда на запрос "яндекс-кошелька" есть? Есть.

Я специалист или юрист? нет. Ты? Тоже нет. Поэтому дальше ты сидишь и разбираешься с вопросом сам - алгоритм с ЛКМ и ПКМ ты вроде бы понял. Мне это абсолютно не нужно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Будущее России
Ответ #12622 - 07.04.2018 :: 04:24:00
 
Alba писал(а) 07.04.2018 :: 04:13:39:
сновываясь и разбирая общеизвестные факты в которых не нужно специальное образование и какая либо осведомлёность. Но я ж не возражаю. Моделируй себе яды и боевую химию. Только как это с отравлением связано?


В смысле. Ты чет совсем упоролся. Как связано действие нервно-паралитического газа и отравление?.. Почему бы меня это не должно было интересовать?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Будущее России
Ответ #12623 - 07.04.2018 :: 04:26:45
 
Zealot писал(а) 07.04.2018 :: 04:22:25:
Я в игры "мама, что такое ветер", а "почему он дует", "а что такое отмосфера" играть не буду, Альба.

Я сказал, что у закона есть правовые основания. Я привел тебе решение Верховного Суда как таковое, там вопрос со спецоперациями затрагивается в том числе.

Правовое основание есть? Есть. Ответ от суда на запрос "яндекс-кошелька" есть? Есть.

Я специалист или юрист? нет. Ты? Тоже нет. Поэтому дальше ты сидишь и разбираешься с вопросом сам - алгоритм с ЛКМ и ПКМ ты вроде бы понял. Мне это абсолютно не нужно.


Верно. На этом спор о независимости верховного суда мы и закончим.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Будущее России
Ответ #12624 - 07.04.2018 :: 04:29:26
 
Zealot писал(а) 07.04.2018 :: 04:24:00:
В смысле. Ты чет совсем упоролся. Как связано действие нервно-паралитического газа и отравление?.. Почему бы меня это не должно было интересовать?


В прошлый раз у тебя упоролись англичане... Обсуждается попытка убийства. К примеру, стреляли из пистолета. Ты будешь обсуждать мотивы убийства и его возможность или баллистику огнестрельного оружия 17-го века?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Будущее России
Ответ #12625 - 07.04.2018 :: 04:31:57
 
Alba писал(а) 07.04.2018 :: 04:26:45:
На этом спор о независимости верховного суда мы и закончим.


Нет. Мы его закончим именно на том, что тебе было предоставлено решение Верховного Суда как таковое, а твои сопутствующие вопросы - это бесконечная волынка, которую ты сам будешь намеренно затягивать дол бесконечности. Я тебе не яндекс, дальше копаешь сам. На заданный мне вопрос я ответил.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Будущее России
Ответ #12626 - 07.04.2018 :: 04:33:37
 
Alba писал(а) 07.04.2018 :: 04:29:26:
Zealot писал(а) 07.04.2018 :: 04:24:00:
В смысле. Ты чет совсем упоролся. Как связано действие нервно-паралитического газа и отравление?.. Почему бы меня это не должно было интересовать?


В прошлый раз у тебя упоролись англичане... Обсуждается попытка убийства. К примеру, стреляли из пистолета. Ты будешь обсуждать мотивы убийства и его возможность или баллистику огнестрельного оружия 17-го века?


Да, буду. Потому что англичане говорят об использовании НП. Но я читаю про НП и понимаю, что это какая-то дичь. Начинать любое моделирование нужно именно с этого. А мальчик-то был вообще.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Будущее России
Ответ #12627 - 07.04.2018 :: 04:40:13
 
Убийство Ким Чен Нама

Забавный шаблончик.

Ну и еще:

Цитата:
Человек, которого Асахара заподозрил в предательстве, был атакован в 7:00 12 декабря 1994 года на улице в Осаке. Нападавшие брызнули жидким VX на шею жертвы. Отравленный преследовал их около 100 метров, прежде чем упасть; он умер через 10 дней, не выходя из глубокой комы

Наверх
« Последняя редакция: 07.04.2018 :: 05:04:58 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: Будущее России
Ответ #12628 - 07.04.2018 :: 06:15:42
 
Цитата:
Есть закон, который позволяет секретить потери РУНО? Есть примеры того как агенты РУНО вдруг переводились в ЧВК? Не действовали там под прикрытием, а имено увольнялись из РУНО? У вас хоть какой нибудь факт есть?

Закона такого нет. Как и нет потерь РУМО. Ну кроме бытовухи всякой, сердечных приступов и пр. Можно ли участвовать с спецоперациях в 150 странах и не иметь боевых потерь? Я в такое не верю, уж извините. А вот в то, что в Ираке основные потери приходятся на ЧВК - инфы полно.
Цитата:
Опять же. Это вам Путин лично сообщил? Или суд? Откуда вы это берёте и почему это надо рассматривать иначе чем чистейшей воды фентези в вашем исполнении?

Минобороны возмутилось действиями журналистов с "Фонтанки", которые выкладывали личные данные погибших военнослужащих в Сирии. Думаю именно подобными набросами, в стиле "комитета 200" отчасти и продиктовано сокрытие данных по спецоперациям. Ну еще и военного характера:
Цитата:
Сейчас ситуация в мире настолько нестабильна, что полыхнуть в следующий раз может где угодно, и мы должны по возможности предупреждать все подобные угрозы. Предать гласности данные о потерях во время спецоперации - значит все рассказать о её характере, силах, которые в ней были задействованы. Сегодня это, мягко говоря, нецелесообразно. Указ президента - закономерная реакция на изменение ситуации в мире.

Член комитета Госдумы по обороне Франц Клинцевич
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Будущее России
Ответ #12629 - 07.04.2018 :: 14:42:28
 
Zealot писал(а) 07.04.2018 :: 04:31:57:
Нет. Мы его закончим именно на том, что тебе было предоставлено решение Верховного Суда как таковое, а твои сопутствующие вопросы - это бесконечная волынка, которую ты сам будешь намеренно затягивать дол бесконечности. Я тебе не яндекс, дальше копаешь сам. На заданный мне вопрос я ответил.

Нет уж. Мы смотрим на то, что мой тезис:
Alba писал(а) 05.04.2018 :: 19:00:12:
Например, знаешь что сказал бы независимый суд на тему засекречевания армейских потерь в мирное время?

И закончим на том, что то что ты привёл лишь доказывает что он не независим.

Zealot писал(а) 07.04.2018 :: 04:33:37:
Да, буду. Потому что англичане говорят об использовании НП. Но я читаю про НП и понимаю, что это какая-то дичь. Начинать любое моделирование нужно именно с этого. А мальчик-то был вообще.


То бишь ты моделируешь на уровне, ничего не было, это придумали англичане, зачем хз. Цено, но не очень.

Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Будущее России
Ответ #12630 - 07.04.2018 :: 14:44:56
 
@
Ubivec
Таким образом,- вот это

Ubivec писал(а) 07.04.2018 :: 06:15:42:
Закона такого нет. Как и нет потерь РУМО. Ну кроме бытовухи всякой, сердечных приступов и пр. Можно ли участвовать с спецоперациях в 150 странах и не иметь боевых потерь? Я в такое не верю, уж извините. А вот в то, что в Ираке основные потери приходятся на ЧВК - инфы полно.

и вот это

Ubivec писал(а) 06.04.2018 :: 19:41:31:
Так мы про это и говорим. Мы просто пришли к практике США, когда вместо ФИО и анкетных данных ГШ ГРУ будет просто делать KIA без деталей. Но касательно РУМО - то там делается все проще. Часть сотрудников регистрируются как ЧВК, а они не обязаны давать никакой отчет.
Ну и возвращаясь к теме Доржи, он точно не ГРУ и не МО. Поэтому статья в НГ это по-прежнему буриме, где правда переплетается с вымыслом.

(благодаря Зилоты я прочитал этот цирк с решением суда, чего и вам советую)
и вот это
Ubivec писал(а) 06.04.2018 :: 19:41:31:
Собственно этот закон был принят как поправка к закону "О военной тайне и порядке проведения спецопераций". Начались активные спецоперации зарубежом, а значит инфа должна быть засекречена, иначе пострадать могут разные люди. Например родственники погибших


является чистой фентезёй.
Наверх
 
SPAD
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 147

СПбГУ
Re: Будущее России
Ответ #12631 - 07.04.2018 :: 14:45:19
 
Zealot писал(а) 07.04.2018 :: 04:22:25:
Alba писал(а) 07.04.2018 :: 04:11:56:
Так что такое спецоперация и где её граница?


Я в игры "мама, что такое ветер", а "почему он дует", "а что такое отмосфера" играть не буду, Альба.

Я сказал, что у закона есть правовые основания. Я привел тебе решение Верховного Суда как таковое, там вопрос со спецоперациями затрагивается в том числе.

Правовое основание есть? Есть. Ответ от суда на запрос "яндекс-кошелька" есть? Есть.

Я специалист или юрист? нет. Ты? Тоже нет. Поэтому дальше ты сидишь и разбираешься с вопросом сам - алгоритм с ЛКМ и ПКМ ты вроде бы понял. Мне это абсолютно не нужно.

Ну на мой взгляд, в данном случае Альба прав. По вашей ссылке "яндекс-кошелек" спрашивал: Цитата:
Востриков Д.В. обратился в Верховный Суд Российской Федерации с
заявлением о признании недействующим подпункта 1 пункта 1 Указа № 273, который, по его мнению, имеет правовую неопределённость ...
заявитель указал, что ... в нём отсутствуют сведения о потерях
личного состава в мирное время в период проведения специальных операций.
Из-за выделенной (выделение мое) формулировки весь подпункт Указа становится совершенно "кривым". Правильной являлась бы формула "в мирное время в ходе проведения специальных операций". Дело в том, что спецоперации проводятся  постоянно, таким например подразделением МО, как ГУГШ. Кроме того, постоянно проводятся спецоперации военнослужащими ФСБ (на территории РФ) и СВР (на территории иностранных государств), а также служащими МВД.

Т.е. , для примера, проводимая МВД спецоперация по внедрению сотрудника в преступную группу позволяет МО секретить любые(!) свои потери в этот период, включая несчастные случаи "по пьянке".

В общем, по этому указу, ЛЮБЫЕ потери МО засекречены ВСЕГДА, причем грифом "совсекретно", а разглашение таких сведений - уже уголовка. Так можно кого угодно под статью подвести.

Ну и ответ суда - вместо констатации непозволительной для  правового акта (пусть даже подзаконного) формулировки, позволяющей  произвольное толкование, отвечает "я, я, яволь, имел полное право..."

А Клинцевич конечно "нос по ветру" Цитата:
данные о потерях во время спецоперации
как хошь, так и понимай.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Будущее России
Ответ #12632 - 07.04.2018 :: 14:49:45
 
SPAD писал(а) 07.04.2018 :: 14:45:19:
Ну на мой взгляд, в данном случае Альба прав.

К сожалению, глядя на это
Цитата:
Доводы заявителей о правовой неопределённости оспариваемого
нормативного положения ввиду использования в нём понятий «специальная
операция», «потери», определения которых в законодательстве Российской
Федерации отсутствуют, не могут быть признаны убедительными. Они
основаны на их личном представлении о необходимых способах правового
регулирования, что не означает незаконность и необоснованность самого
предписания, имеющего ясно выраженное правовое содержание и не
допускающего его неоднозначного толкования.
Словосочетание «специальная операция» является общеупотребляемым,
используемым в законодательстве Российской Федерации (пункт «6.1»
части первой статьи 13 Федерального закона от 3 апреля 1995 г. № 40-ФЗ
«О федеральной службе безопасности»), международном праве и
международных актах, в том числе решениях Европейского Суда по правам
человека (постановление от 19 декабря 2013 г. по делу «Добриева и другие
(ОоЬпуеуа апё ОШегз) против Российской Федерации»).
К числу специальной операции относится и контртеррористическая
операция, определение которой и порядок её проведения вместе с правовыми и
организационными основами применения Вооружённых Сил Российской
Федерации в борьбе с терроризмом содержатся в Федеральном законе
от 6 марта 2006 г. № 35-ФЗ «О противодействии терроризму»

дело не только в одной оговорке. Дело в том, что под "специальную операцию" в соответствии с этим текстом может попасть (или не попасть) вообще всё что угодно.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Будущее России
Ответ #12633 - 07.04.2018 :: 14:52:58
 
Ubivec писал(а) 07.04.2018 :: 06:15:42:
А вот в то, что в Ираке основные потери приходятся на ЧВК - инфы полно.

Вот когда вы эту инфу приведёте с источником мы её и обсудим. Потому что я уже привёл ровно обратную. По моему там 300 убитых ЧВК. До тех пор будем считать что это тоже фентезя.
Наверх
 
SPAD
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 147

СПбГУ
Re: Будущее России
Ответ #12634 - 07.04.2018 :: 15:00:29
 
Ubivec писал(а) 07.04.2018 :: 06:15:42:
Цитата:
Есть закон, который позволяет секретить потери РУНО? Есть примеры того как агенты РУНО вдруг переводились в ЧВК? Не действовали там под прикрытием, а имено увольнялись из РУНО? У вас хоть какой нибудь факт есть?

Закона такого нет. Как и нет потерь РУМО. Ну кроме бытовухи всякой, сердечных приступов и пр. Можно ли участвовать с спецоперациях в 150 странах и не иметь боевых потерь? Я в такое не верю, уж извините. А вот в то, что в Ираке основные потери приходятся на ЧВК - инфы полно.

И законы есть, и потери есть. Только они секретны, в строгом соответствии с законами.
Например: Цитата:
С Ш А

ЗАКОН О СВОБОДЕ ИНФОРМАЦИИ.
ТИТУЛ 5. СВОД ЗАКОНОВ США, 552

(а) Каждое учреждение должно делать информацию общедоступной в соответствии с нижеследующими правилами:.......

(b) Данный параграф не применяется по отношению к материалам, которые
(1)(А) специально отнесены в соответствии с критериями, установленными правительственными постановлениями, к категории секретных в интересах национальной обороны или внешней политики, и (В) фактически надлежащим образом классифицированы как секретные согласно таким правительственным постановлениям;
....
(3) конкретно не подлежат оглашению по закону (иному, чем 552b настоящего титула), при условии, что такой закон (А) излагает необходимость сокрытия материалов от общественности таким образом, чтобы исключить возможность вольного толкования, или (В) устанавливает конкретные критерии для сокрытия информации, или ссылается на конкретные типы материалов, подлежащих сокрытию;

там 9 пунктов, разрешающих сокрытие информации, но 1 и 3 вполне позволяют секретить всё, что необходимо МО и его разведкам (их, разведок, только в минобороны там штук 5, ЕМНИП, а не только РУМО).

ИЧСХ, список сведений там точно так же меняется указами президента (захотел, засекретил, захотел рассеккретил).
Наверх
« Последняя редакция: 07.04.2018 :: 15:13:08 от SPAD »  
SPAD
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 147

СПбГУ
Re: Будущее России
Ответ #12635 - 07.04.2018 :: 15:10:04
 
Alba писал(а) 07.04.2018 :: 14:49:45:
дело не только в одной оговорке.

Это не оговорка. Ну по крайней мере, формулировку в правовом акте (их же вычитывают юристы вообще-то) так можно назвать с огромной натяжкой.
Alba писал(а) 07.04.2018 :: 14:49:45:
Дело в том, что под "специальную операцию" в соответствии с этим текстом может попасть (или не попасть) вообще всё что угодно.

Вряд ли. В правовой практике "специальная операция" устоявшийся термин. Есть некоторая расплывчатость, но уж точно не "всё что угодно".
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Будущее России
Ответ #12636 - 07.04.2018 :: 15:17:49
 
SPAD писал(а) 07.04.2018 :: 15:00:29:
Ubivec писал(а) 07.04.2018 :: 06:15:42:
Цитата:
Есть закон, который позволяет секретить потери РУНО? Есть примеры того как агенты РУНО вдруг переводились в ЧВК? Не действовали там под прикрытием, а имено увольнялись из РУНО? У вас хоть какой нибудь факт есть?

Закона такого нет. Как и нет потерь РУМО. Ну кроме бытовухи всякой, сердечных приступов и пр. Можно ли участвовать с спецоперациях в 150 странах и не иметь боевых потерь? Я в такое не верю, уж извините. А вот в то, что в Ираке основные потери приходятся на ЧВК - инфы полно.

И законы есть, и потери есть. Только они секретны, в строгом соответствии с законами.
Например: Цитата:
С Ш А

ЗАКОН О СВОБОДЕ ИНФОРМАЦИИ.
ТИТУЛ 5. СВОД ЗАКОНОВ США, 552

(а) Каждое учреждение должно делать информацию общедоступной в соответствии с нижеследующими правилами:.......

(b) Данный параграф не применяется по отношению к материалам, которые
(1)(А) специально отнесены в соответствии с критериями, установленными правительственными постановлениями, к категории секретных в интересах национальной обороны или внешней политики, и (В) фактически надлежащим образом классифицированы как секретные согласно таким правительственным постановлениям;
....
(3) конкретно не подлежат оглашению по закону (иному, чем 552b настоящего титула), при условии, что такой закон (А) излагает необходимость сокрытия материалов от общественности таким образом, чтобы исключить возможность вольного толкования, или (В) устанавливает конкретные критерии для сокрытия информации, или ссылается на конкретные типы материалов, подлежащих сокрытию;

там 9 пунктов, разрешающих сокрытие информации, но 1 и 3 вполне позволяют секретить всё, что необходимо МО и его разведкам (их, разведок, только в минобороны там штук 5, ЕМНИП, а не только РУМО).

ИЧСХ, список сведений там точно также меняется указами президента (захотел, засекретил, захотел рассеккретил).


Ну, а практически, сами потери можно найти в интернете.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1876965/
Наверх
 
SPAD
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 147

СПбГУ
Re: Будущее России
Ответ #12637 - 07.04.2018 :: 15:31:53
 
Alba писал(а) 07.04.2018 :: 15:17:49:
Ну, а практически, сами потери можно найти в интернете.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1876965/

Я не стал писать, что частичное рассекречивание может произойти (а может и не) спустя несколько лет, или десятков лет. Надо было это отметить?
Возможно, через 14 лет после окончания боевых действий и наши медики опубликуют % сколько спецназеров от каких причин погибло, без указания фамилий, подразделений и места гибели. Не исключено.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Будущее России
Ответ #12638 - 07.04.2018 :: 15:32:54
 
SPAD писал(а) 07.04.2018 :: 15:10:04:
Вряд ли. В правовой практике "специальная операция" устоявшийся термин. Есть некоторая расплывчатость, но уж точно не "всё что угодно".

1. Некая расплывчатость в законе может привести к интерпретациям. Суд был обязан эти расплывчатости устранить.
2. Хорошо. Я не специалист. Может вы знаете что не включено в специальные операции? Интервенция в Крым это спецоперация или нет? Сирия? Донбасс (в предположении что таковая интервенция имела место быть)?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Будущее России
Ответ #12639 - 07.04.2018 :: 15:34:11
 
SPAD писал(а) 07.04.2018 :: 15:31:53:
Alba писал(а) 07.04.2018 :: 15:17:49:
Ну, а практически, сами потери можно найти в интернете.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1876965/

Я не стал писать, что частичное рассекречивание может произойти (а может и не) спустя несколько лет, или десятков лет. Надо было это отметить?
Возможно, через 14 лет после окончания боевых действий и наши медики опубликуют % сколько спецназеров от каких причин погибло, без указания фамилий, подразделений и места гибели. Не исключено.

Не 14, а 3. Этот документ датирован 2007 годом.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 630 631 632 633 634 ... 1186
Печать