Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 78
Печать
Ленд-лиз (Прочитано 37862 раз)
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Ленд-лиз
Ответ #20 - 16.04.2009 :: 23:25:42
 
Вроде немало. Особливо по аллюминию.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #21 - 17.04.2009 :: 06:35:12
 
Цитата:
а Вы тут начинаете мне доказывать (причем с элементами хамства), что без американского кабеля мы бы воевали еще  100 лет и  ссоюзниками бы встретились не на Эльбе а на какой нибудь речке-вонючке в районе Смоленска.

Разве? Может, процитируете это место?
Цитата:
Уважаемый Лёва!
1. Вас не сильно заносит? Держите себя в руках и покрепче. Базар фильтруйте.
Есть два варианта. Либо мы оба ведём себя как джентельмены и изысканно вежливы и не допускаем выпадов типа "Хотя могу предложить Вам гипотезу - это наверное НКВДшники во главе со Сталиным-Берией  сожрали всю американскую тушенку и яичный порошок." и "А то что в Сибири хлеб растет Вы когда нибудь слышали? Вот теперь знаете - особенно рожь." В принципе, если Вы принимаете такой тон, я не против. Меня это забавляет - пока я не увидел у Вас никаких особых познаний, позволяющих Вам общаться со мной свысока. Но тогда терпите и мои подколки. Тем более, что по сравнению с Вашими они невинные. Слово "сечёте?" я хамством не считаю. А вот "фильтровать базар" - это уже подворотня. Надеюсь на Ваше благоразумие.
Цитата:
В истории Ленд-лиза много чего интересного. Ведь не даром его называют "самой удачной сделкой Америки"
Ну и чудесно. Выясни потребности человека и удовлетвори их - на этом держится любой бизнес.
Цитата:
слышал, что американцы поставляли и нашим и немцам. Так вот ветеран рассказывал, что суда которые в караванах шли для Германии через нашу территорию через Северморпуть просто останавливали и забирали себе все что на них предназначалось для Рейха. Суда шли не обособленно, а в составе конвоев для нас.
Есть отдельные факты поставок Германии. Но уж никак не конвоями, предназначенными для СССР.  Смех
Кстати, основная помощь шла вовсе не по Северному пути.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #22 - 17.04.2009 :: 06:41:41
 
Цитата:
Вроде немало. Особливо по аллюминию.

Ещё как немало. У нас ведь всего не хватало (за исключением плохих дорог и дураков).
Наши исследователи вычисляют процент - сколько поставлено от нашего собственного производства. Но, повторюсь, наше собственное производство также зависело от американских поставок и без них не было бы таким впечатляющим.
Кроме того. У нас не хватало пороха и взрывчатки. Согласитесь, для воюющей страны одна эта проблема могла стать фатальной. Если посчитать цену поставленного по ленд-лизу пороха и сравнить с ценой всего ВВП СССР, то цифра будет мизерная. При этом, согласитесь, без пороха не повоюешь и можешь лишиться этого самого ВВП.  Подмигивание
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #23 - 17.04.2009 :: 18:33:58
 
Интересно читать дискуссию Смайл. По поводу размера помощи трений вроде бы нет, зато идёт горячая дискуссия относительно мотивации США. Я думаю, этот вопрос следует несколько провентилировать. Дело в менталитете. Если русский (это я о нации Подмигивание) снимет с себя и отдаст последнюю рубашку союзнику, он в то же время ожидает и от своих союзников того же. Это несколько наивно. Буржуй и пальцем не пошевелит без видимой выгоды, на то он и буржуй. Что США - страна буржуев, примем за аксиому.
Так вот, наивно считать, что США действовали или должны были действовать из побуждений альтруизма. Голый прагматизм, ничего более. То, что СССР до сих пор не рассчитался по ленд-лизу, ещё не говорит, что по нему не было уплачено. Поясню. ЛЛ представлял из себя материальную помощь, произведённую в США. Производитель (буржуй) не отдаст свою продукцию в обмен на обещания рассчитаться в 21м веке. С ним был произведён расчёт тут же на месте (отсюда прямая выгода буржую). В то же время СССР не платил, а помощь предоставлялась в виде беспроцентного кредита. Производителю уплатило государство США, а дальше остаётся только догадываться. Можно предположить, что бремя легло на плечи налогоплательщиков, но это вряд ли. Скорее всего, США был взят кредит в третьих странах. Например, я не удивлюсь, если в сегодняшнем госдолге США Китаю есть доля ЛЛ. Иными словами, США нехило разбогатело на ленд-лизе, несмотря на его кажущуюся бескорыстность. Я не говорю, что это хорошо или плохо - просто констатирую факт.

Что касается доли ЛЛ в общей победе, тут можно только строить предположения, потому как мы не можем себе представить, что было бы без ЛЛ. Осмелюсь заявить, что ВОВ СССР не проиграл бы ни в коем случае, потому как весь народ встал. 5 млн не могут убить 150 млн при любом раскладе. Недооценивать ЛЛ тоже нельзя, помощь была существенная. Это один из немногих случаев, когда американский прагматизм оказался выгоден не только им - имхо
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #24 - 17.04.2009 :: 20:41:21
 
Цитата:
наивно считать, что США действовали или должны были действовать из побуждений альтруизма. Голый прагматизм, ничего более.
Безусловно.
Цитата:
Если русский (это я о нации ) снимет с себя и отдаст последнюю рубашку союзнику, он в то же время ожидает и от своих союзников того же.
Ага. Вот мы республиканцам Испании последнюю рубашку сняли. С них.  Смех
Получили за все поставки золотом - точно и аккуратно.
Цитата:
5 млн не могут убить 150 млн при любом раскладе.

Случается. Например, у Японии против Китая выходило.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #25 - 17.04.2009 :: 21:22:51
 
Лёва писал(а) 16.04.2009 :: 13:00:37:
Некрасиво, согласен.


Некрасиво - это, как если б я стал мочиться у Вас под окном. А помощь на две стороны - это подло.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #26 - 17.04.2009 :: 21:25:18
 
Лёва писал(а) 16.04.2009 :: 13:00:37:
Опять же, всё это некрасиво.


Опять же некрасиво - шубу в трусы заправлять. Да и неудобно как-то...
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #27 - 17.04.2009 :: 21:30:40
 
Цитата:
Некрасиво - это, как если б я стал мочиться у Вас под окном. А помощь на две стороны - это подло.

Это к кому претензии? Что, США что-то официально поставляли Гитлеру? Какие-то отдельные компании нелегально сотрудничали, да, но правительство США к этому непричастно. Или у Вас другие данные?
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #28 - 17.04.2009 :: 21:33:15
 
SYVOROV UA писал(а) 16.04.2009 :: 21:19:45:
Это почему?


Да потому, что их свое же население затоптало бы. Это Вам не сегодняшние времена, когда западную общественность превратили в абсолютно бездумных имбицилов, не умеющих различить черное и белое.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #29 - 17.04.2009 :: 21:36:53
 
Лёва писал(а) 17.04.2009 :: 21:30:40:
Это к кому претензии? Что, США что-то официально поставляли Гитлеру? Какие-то отдельные компании нелегально сотрудничали, да, но правительство США к этому непричастно. Или у Вас другие данные?


О, да! Я-я натюрлих.
Данке шюн! Не надо мне сказки рассказывать. Правительство США - это ширма, а власть - это капиталл, который как раз и заправляет там всем и торгует со всеми, лишь бы выгода была. А Вы тут о какой-то непричастности мне втираете.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #30 - 17.04.2009 :: 21:37:48
 
Цитата:
Это Вам не сегодняшние времена, когда западную общественность превратили в абсолютно бездумных имбицилов, не умеющих различить черное и белое.

Видимо, в противовес россиянам - думающим и рассуждающим?  Смех
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #31 - 17.04.2009 :: 21:40:46
 
Лёва писал(а) 17.04.2009 :: 21:37:48:
Видимо, в противовес россиянам - думающим и рассуждающим?


Ну, судя по Вам, конечно о россиянах нельзя сказать, что они сегодня думающие и рассуждающие. Слава Богу, что пока что в России не все такие.  Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #32 - 17.04.2009 :: 22:38:14
 
Rambo писал(а) 17.04.2009 :: 21:36:53:
Правительство США - это ширма, а власть - это капитал, который как раз и заправляет там всем и торгует со всеми, лишь бы выгода была.

Совершенно точное определение(с)
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #33 - 17.04.2009 :: 22:52:16
 
Лёва писал(а) 17.04.2009 :: 20:41:21:
Ага. Вот мы республиканцам Испании последнюю рубашку сняли. С них.

Вариации на тему "последняя рубашка". Читаем воспоминания М. Джиласа, оф. представителя Народного Комитета Освобождения Югославии (НКОЮ) в Москве:
Цитата:
В ходе разговора о материальной помощи (дата - 19.05.1944 - моё прим.) "щедрость Сталина намного превзошла то, о чём мы просили". Так, когда М. Джилас и В. Терзич в соответствии с поручением И. Тито подняли вопрос о предоставлении займа НКОЮ в размере 200 тыс. долларов, Сталин, назвав эту сумму "пустяком", которой "мало на что хватит", пообещал, что она немедленно будет выделена. На замечание Джиласа относительно того, что после освобождения эта сумма, равно как и стоимость всех поставок оружия и других материалов, будет возмещена, Сталин искренне рассердился, заявив буквально следующее:
Цитата:
"Вы оскорбляете меня. Вы проливаете свою кровь и хотите, чтобы я брал с вас деньги за оружие! Я не купец! Вы сражаетесь за то же дело, что и мы. Мы обязаны делиться с вами всем, что у нас есть".

После этой беседы по указанию Сталина НКОЮ был выделен беспроцентный заём в 10 млн. долларов в валюте и золотых слитках.
Djilas M., Wartime, 1972 г.

Лёва, Вы можете обвинять СССР и Сталина в чём угодно, но Сталин не был купцом, а СССР не был купеческой страной
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #34 - 17.04.2009 :: 23:59:15
 
Цитата:
Лёва, Вы можете обвинять СССР и Сталина в чём угодно, но Сталин не был купцом, а СССР не был купеческой страной
И очень напрасно.
Цитата:
Ну, судя по Вам, конечно о россиянах нельзя сказать, что они сегодня думающие и рассуждающие. Слава Богу, что пока что в России не все такие. 
Вы более думающий? Это в чём выражается?
Цитата:
"Вы оскорбляете меня. Вы проливаете свою кровь и хотите, чтобы я брал с вас деньги за оружие! Я не купец! Вы сражаетесь за то же дело, что и мы. Мы обязаны делиться с вами всем, что у нас есть".

Как мило. Ну, а почему с Испанией поступил иначе, не подскажете? И с какой стати он швыряется деньгами, которые не ему принадлежат? Что, в СССР все сыты были, одеты?
Кстати, югославы всё-таки в итоге запомнили не эти одолжения, а попытки Сталина диктовать им свою волю.
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #35 - 18.04.2009 :: 00:34:54
 
Лёва писал(а) 17.04.2009 :: 23:59:15:
Ну, а почему с Испанией поступил иначе, не подскажете?

Я ничего не знаю об этом, не будете ли добры просветить?
Лёва писал(а) 17.04.2009 :: 23:59:15:
Кстати, югославы всё-таки в итоге запомнили не эти одолжения, а попытки Сталина диктовать им свою волю.

Лёва, специально для Вас привожу часть своего поста с другого форума по поводу Югославии. В своё время я достаточно изучил этот вопрос:
Цитата:
И. Тито допустил (умышленно или нет) ряд серьёзных промахов. Например, после войны имели место двусторонние (то есть за спиной у СССР) переговоры с Великобританией об урегулировании Австро-Югославских разногласий по поводу границ. Однако это прямо противоречило взаимным договорённостям между СФРЮ и СССР. Далее, опять же за спиной Сталина и вопреки его рекомедациям был принят пакт об отношениях СФРЮ и Болгарии. И последнее: 21 января 1948 г. от посла ФНРЮ Лаврентьева в Москву поступила информация о том, что "югославами решён вопрос о передислокации 2й пролетарской стрелковой дивизии в Албанию, а именно в район албанско-греческой границы". От себя добавлю, что войска предполагалось ввести под надуманным предлогом возможных провокаций со стороны Греции.
Из Кремля немедленно была прислана телеграмма с приглашением прислать 2-3 человека для консультаций. Встреча состоялась 10 февраля 1948 г.
Претензии СССР к Болгарии и Югославии сводились к следующему: вы заключаете договора за спиной у СССР, а мы узнаём об этом из газет; вы намереваетесь ввести войска в суверенную страну с риском возникновения международного конфликта, не считая нужным уведомить нас об этом. Далее дословно цитата Сталина: "А всё, что говорит Тито, за границей воспринимается как сказанное с нашего ведома". В ответ на оправдания югославской делегации Сталин отрезал: "Об этом мы будем говорить с объединённым болгаро-югославским правительством." Далее конфликт нарастал как снежный ком и пришёл к печальному итогу.

Короче говоря, во внешнеполитической деятельности Тито проявлял излишнюю самостоятельность и недальновидность, которые могли бы привести к серьёзным международным осложнениям. А платить за перебитые горшки пришлось бы СССР - ведь никто на западе не поверил бы, что он действует самостоятельно. Напомню - в то время уже шла холодная война.

О двуличии англичан тож не удержусь высказаться.
Цитата:
В Югославии существовала т. н. "освободительная" армия чётников под руководством некоего Михайловича. Трижды Михайлович договаривался с Тито о совместных действиях против оккупантов и трижды его предавал, а сентябре 1943г. принимал участие в совместной операции с немцами по уничтожению армии Тито. Так вот, имея в своём распоряжении авиабазы в Африке, а впоследствии и в Италии, англичане оказывали военную и материальную помощь Михайловичу вплоть до середины 1944г, в то же время Тито, действительно боровшийся с фашистами, не получил от них ни одного патрона. С другой стороны, Форрин Офис вёл усиленную дипломатическую работу. Цель этой работы - добиться признания в СССР армии чётников как "освободительной", а армию Тито называли не иначе как бандитами

Ссылку приводить не вижу смысла, потому как всё было мной же и написано, только на другом форуме.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #36 - 18.04.2009 :: 06:31:29
 
Цитата:
Я ничего не знаю об этом, не будете ли добры просветить?
Разумеется, мы для этого и собираемся тут.
СССР поставил в Испанию 648 самолетов, 347 танков, 60 бронеавтомобилей, 4 торпедных катера, а помимо этого - 20486 пулеметов, 497813 винтовок, патроны, снаряды, авиабомбы. В первых поставках шло скопившееся в СССР иностранное вооружение различных систем, а потом - отечественное. Доставку грузов в Испанию осуществляли советские суда, менявшие после прохождения пролива Дарданеллы (а то и сразу после выхода из советского порта) флаг, название, окраску и документацию...  Советской маркировки на технике и вооружении не было - еще одна мера предосторожности...
Поставки шли, конечно, не бесплатно - испанцы платили Советскому Союзу за поставляемое вооружение и услуги военных специалистов, а также оплачивали пенсии семьям погибших волонтеров. Еще в октябре 1936 года золотой запас Испании - 510 тонн (эквивалентно 518 млн долларов) - был по решению премьера Кабальеро и министра финансов Негрина перевезен в Россию на советских судах "Нева", "КИМ", "Кубань" и "Волголес". В СССР золото было передано на хранение в Наркомат финансов, и именно из этих денег оплачивалась вся деятельность по оказанию помощи республиканцам.
http://artofwar.ru/g/grebinjak_a_w/text_0020.shtml
http://arti-ex.ru/science/history/world/36176091.html
Цитата:
Например, после войны имели место двусторонние (то есть за спиной у СССР) переговоры с Великобританией об урегулировании Австро-Югославских разногласий по поводу границ.
Так Сталин хотел решать вопрос и о австро-югославской границе? Широко шагал...
Цитата:
Правительство США - это ширма, а власть - это капитал, который как раз и заправляет там всем и торгует со всеми, лишь бы выгода была.
Понимаете, в отличие от Вас я всё это изучал - политэкономию и т.д. У Вас какие-то клише. Разумеется, капиталист ради прибыли готов на всё. Но государство его ограничивает. Есть спецслужбы. Поэтому никак нельзя сказать - раз какая-то компания сотрудничала с Гитлером - значит, тут замазано и государство.
Цитата:
Производителю уплатило государство США, а дальше остаётся только догадываться. Можно предположить, что бремя легло на плечи налогоплательщиков, но это вряд ли. Скорее всего, США был взят кредит в третьих странах.

То, что расходы легли на правительство США - разумеется. Повторюсь, военное имущество заведомо не подлежало оплате. То есть израсходованная взрывчатка, подбитый танк или самолёт и т.д. нами не оплачивался. То, что не дошло до нас (скажем, утонуло при доставке вместе с судном) также не оплачивалось. Транспортные услуги (а всё возили суда союзников) не оплачивались.
У каких третьих стран США могли в то время взять кредит?
Они сами были крупнейшим кредитором - план Маршалла помните?
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #37 - 18.04.2009 :: 10:22:12
 
Лёва писал(а) 18.04.2009 :: 06:31:29:
Разумеется, капиталист ради прибыли готов на всё. Но государство его ограничивает. Есть спецслужбы. Поэтому никак нельзя сказать - раз какая-то компания сотрудничала с Гитлером - значит, тут замазано и государство.


Стоит Моргану, Рокфеллеру или там Форду только щелкнуть пальцами и те самые спецслужбы арестуют Обаму, весь кабинет министров и в придачу весь парламент. Ибо деньги - это власть! И реальная власть в США принадлежит капиталлу, но ни как не президенту. Президенту дают по-пользоваться властью четыре года. И если тот начнет делать что-то не в струю, - будет то же, что с большинством американских президентов. Как и Кеннеди, такой президент своей смертью не умрет.
Раз Вы это изучали, значит должны это понимать. А если не понимаете, значит просто не умеете думать.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #38 - 18.04.2009 :: 11:45:04
 
Уважаемый Лёва!
я напоминаю Вам о том, что я очень хотел бы услышать рассказ о бойцах РККА "умирающих от голода"
Лёва писал(а) 17.04.2009 :: 21:30:40:
Какие-то отдельные компании нелегально сотрудничали

чтоб торговасть стратегическим сырьем в США нужно разрешение Конгресса  Вы не знали? - оно потребовалось даже Рузвельту. и с Конгрессом у него осенью 41 были большие проблемы.
Историю закона о Ленд-лизе почитайте (кинов про это к сожалению нет)
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #39 - 18.04.2009 :: 12:08:48
 
Лёва писал(а) 18.04.2009 :: 06:31:29:
Так Сталин хотел решать вопрос и о австро-югославской границе? Широко шагал...

Лёва, Вы опять передёргиваете. Между СФРЮ и СССР существовала договорённость, подписанная правительствами обеих стран о том, что они во внешней политике будут согласовывать свои действия. Тито нарушил эту договорённость. Дело в следующем: СССР по праву победителя являлся гарантом мира в Европе. Худо ли, бедно ли, но мир в Европе под гарантией СССР держится вот уже седьмой десяток лет. Для сравнения: под гарантией Англии мир продержался 20 лет.
Так вот, как гарант мира СССР имел право требовать от любой страны в Европе согласовывать свои военные действия с ним. Вопросы имеются?
Лёва писал(а) 18.04.2009 :: 06:31:29:
Понимаете, в отличие от Вас я всё это изучал - политэкономию и т.д. У Вас какие-то клише.

Видите ли, Лёва... Я не изучал политэкономию. Наверное поэтому я уверен, что жить не по средствам - это нехорошо. Все мои познания в политэкономии сводятся к этой простой истине. Если Вы, изучив политэкономию, считаете, что жить не по средствам (как это делает США) - это хорошо, то флаг Вам в руки.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 78
Печать