Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 8
Печать
Оружейная теория происхождения человека (Прочитано 135847 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Оружейная теория происхождения человека
Ответ #40 - 22.04.2009 :: 12:26:13
 
Антон К. писал(а) 22.04.2009 :: 12:02:18:
Мораль "не убивать" привита воспитанием, культурой, религией, но не лежит в естестве человеческого сознания - господин Двоезайцев, кажется, это хочет сказать. 

А в основе животного сознания разве лежит? Убивать просто так.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Оружейная теория происхождения человека
Ответ #41 - 23.04.2009 :: 10:07:35
 
Владимир В. писал(а) 22.04.2009 :: 11:59:56:
А вы пробовали хотя бы свинью зарезать? Многие, знаете ли, в обморок хлопаются только от предсмертных криков. 

Думаю у обезьян, стремящихся в вожди стаи мотивация всё-таки сильнее, чем у современных забойщиков животных.

Amaro Shakur писал(а) 22.04.2009 :: 12:26:13:
А в основе животного сознания разве лежит? Убивать просто так. 

Кто сказал - просто так? Если сейчас люди убивают друг друга из-за собственности, то почемы Вы в этом отказываете человекообразным обезьянам? За собственность на самок и пищу?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Оружейная теория происхождения человека
Ответ #42 - 23.04.2009 :: 11:13:43
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 23.04.2009 :: 10:07:35:
Думаю у обезьян, стремящихся в вожди стаи мотивация всё-таки сильнее, чем у современных забойщиков животных.

Конфликты за вождизм, скорее всего, намного реже проходили, чем бытовые. Ибо у вождя здоровья много.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 23.04.2009 :: 10:07:35:
Если сейчас люди убивают друг друга из-за собственности, то почемы Вы в этом отказываете человекообразным обезьянам?

Все? Еденицы процентов.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Оружейная теория происхождения человека
Ответ #43 - 23.04.2009 :: 13:16:58
 
Мы все равно не узнаем насколько было кровавым то время. Можно только догадаться по останкам, что древние люди, как и человекообразные обезьяны занимались канибализмом (в не столь больших количествах, но это было). В те времена шла борьба за выживание, и выживал сильнейший, а какими способами это достигалось, им было не важно.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Оружейная теория происхождения человека
Ответ #44 - 25.04.2009 :: 18:21:48
 
Каннибализмом страдали и не столь древние этносы - мои любимые ацтеки, или всеми обожаемые германцы времен Цезаря.

Что до "теории", то прав был Энгельс, сказав, что труд сделал из обезьяны человека. Только он имел ввиду умственный труд. А на что он был больше направлен, еа созидание или разрушение, это не суть важно.
Наверх
 
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Оружейная теория происхождения человека
Ответ #45 - 04.05.2009 :: 23:39:53
 
У большинства видов на земле существует истинкт, защищающий вид от самоистребления и называется этот истинкт "не убий!" Волки, проиграв схватку, подставляют шею для укуса. И победитель НИКОГДА не укусит! Истинкт, однако! "Ворон ворону глаз не выклюет". Или человек не такой? Почему Пушкин пишет об убийстве: "...я чувствую, что чувствуют они, вонзая в жертву нож: и страшно, и приятно вместе..."? Страх, отвращение к крови нормального человека - проявление истинкта. Преодоление истинкта даёт острые ощущения. Для кого-то тошноту, рвоту, для кого-то - наслаждение. (Чикатило, Онуприенко...)
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Оружейная теория происхождения человека
Ответ #46 - 05.05.2009 :: 00:41:33
 
Цитата:
Что до "теории", то прав был Энгельс, сказав, что труд сделал из обезьяны человека. Только он имел ввиду умственный труд. А на что он был больше направлен, еа созидание или разрушение, это не суть важно. 

А зачем тогда всякие нормы морали - не убий, не прелюбодействуй и т.д.?  Вождь даст нарушителю по лбу и будет полный порядок.
Видимо вождь уже с помощь физической силы не мог наводить порядок. Почему? Из-за оружия, которое выступало как уравнитель шансов!

Stah писал(а) 04.05.2009 :: 23:39:53:
У большинства видов на земле существует истинкт, защищающий вид от самоистребления и называется этот истинкт "не убий!" Волки, проиграв схватку, подставляют шею для укуса... Или человек не такой? Почему Пушкин пишет об убийстве: "...я чувствую, что чувствуют они, вонзая в жертву нож: и страшно, и приятно вместе..."?Страх, отвращение к крови нормального человека - проявление истинкта. 

Про волков я упоминал в своём опусе.
Человек и, видимо, человекообразные обезьяны действительно не такие как "большинство видов на Земле".Ибо, например, убийство пленных у многих древних (и не очень) народов было нормальным явлением.
Но слабые отголоски инстинкта в виде неприятия крови, согласен - остались. Именно этим объясняется использование нацистами Циклона Б вместо расстрела.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Оружейная теория происхождения человека
Ответ #47 - 05.05.2009 :: 15:36:34
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 05.05.2009 :: 00:41:33:
Из-за оружия, которое выступало как уравнитель шансов!

Оружие также пропорционально увеличивает силы. Был слабым, с палкой покрепче, был силбным, стал еще сильнее.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Оружейная теория происхождения человека
Ответ #48 - 14.05.2009 :: 16:34:55
 
Stah писал(а) 04.05.2009 :: 23:39:53:
У большинства видов на земле существует истинкт, защищающий вид от самоистребления и называется этот истинкт "не убий!"

Х#рня все это. Есть инстинкт убийства - у тех же приматов, кузенов наших.
Человека от убийства удерживает только страх наказания.
"Вдова с о. Сен-Пьер":
- Зачем вы его убили?
- Хотели посмотреть, много ли в нем жира!
Вот и все.
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Оружейная теория происхождения человека
Ответ #49 - 11.07.2009 :: 23:17:07
 
Оружие-это был очень серйозный довод в решение разного рода споров.По этому такая теория имеет место быть
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Оружейная теория происхождения человека
Ответ #50 - 26.10.2009 :: 01:28:45
 
С вашего позволения, добавлю ещё пару слов о дриопитеках.

Исчезновение лесов действительно приучило обезьян к жизни в саванне. Они окончательно встали на четыре кости, сбились в крупные стаи, научились быстро бегать, морды вытянулись, возросла агрессия (даже львы их стали побаиваться, потому что могут накинуться всей толпой), в рационе действительно появилось мясо (но мозгов, увы, не прибавилось).

В-общем, появились киноцефалы - собакоголовые павианы. Но мартышки видом и повадками скорее стали походить на волков, чем на людей, и на задние лапы так и не поднялись.
Наверх
« Последняя редакция: 26.10.2009 :: 01:37:41 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Оружейная теория происхождения человека
Ответ #51 - 30.10.2009 :: 02:36:45
 
@
muarrih,
Всё что вы сказали это полуправда.

В действительности - часть обезьян спустившись на землю приобрела собачьи черты, другая часть - приспособилась к хождению на 2 ногах.
Более того, это произошло в одно время и в одном месте (в одинаковых местах).
Ещё более того, и первые (павианы) и вторые (человекообразные) обезьяны были прямыми конкурентами в средствах пропитания, занимали одну "экологическую нишу"...
И, наконец, самый замечательный факт - в борьбе павианов и человекообразных обезьян впервые было применено ПОГРАНИЧНОЕ оружие. В Восточной Африке относительно недавно было найдено "поле битвы" между павианами и пра-человеками. Датируется 1.5-2 млн. лет назад. Там были найдены черепа павианов раскроенными твёрдыми тупыми орудиями.
Почему это оружие можно считать "пограничным"? Потому, что оно было уже не охотничьим - люди уничтожали павианов не для съедения, а как конкурентов. Но ещё и не совсем боевым - всё-таки павианы и пра-люди это разные виды животного мира.

Почему же одни обезьяны стали на четыре лапы, а другие - на две ноги? Ответ думается прост. Одни были мельче, другие крупнее.
У крупных обезьян ноги были более атрофированы, так как они в основном медленно передвигались (ходили) на них по толстым сучьям. Поэтому им трудно спустившись на землю было бегать. Зато из-за пропорциональной величины мозг у них был больше и они стали соображать как выжить с помощью орудий труда и охоты.
Попробуйте согнать с дерева и заставить побежать какую-нибудь макаку и скажем орангутанга. Кто шустрее побежит? А кто скорее запустит в вас чем-нибудь тяжёлым?
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Оружейная теория происхождения человека
Ответ #52 - 06.11.2009 :: 12:00:28
 
Ну, гипотеза о возникновении прямохождения в саванне известна уже давно. Однако идея вашего послания, насколько я понимаю, состоит не в этом, а в том, что человек выделился из животного мира, когда научился сдерживать собственную агрессивность, следуя им же самим придуманным нормам морали. Также не новая гипотеза. Уже высказывались предположения, что неандертальцев сгубила именно неразвитость центров торможения в их неандертальских мозгах.

Версия интересная, но, пожалуй, чересчур идеалистическая.


Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 09.04.2009 :: 12:48:41:
самоистребление продолжалось до тех пор, пока самому мудрому «вождю» обезьяно-людей, не пришла в голову мысль, что только введение строгих самоограничений может спасти и его стадо и его самого


Как-то не по-нашему это звучит, не по-марксистски. Эдак можно договориться и до того, что не бытие определяет сознание, а наоборот. К тому же, как уже говорилось выше в ходе обсуждения, убивать представителей собственного вида могут и животные, причем безо всякого оружия; и появление примитивного оружия вовсе не уравнивало шансы сильных и слабых особей, поскольку вооружены были все, а сильные, вероятно, даже лучше слабых; да и формирование норм морали, и дальнейшее совершенствование вооружений отнюдь не остановили и, похоже, даже не ограничили самоистребление людей.

В-общем, как-то не очень убедительно звучит версия приоритетной роли морали в очеловечивании гоминидов.

Я вот тут подумал: а не связано ли выделение человека из животного мира с разделением труда в человеческом коллективе? Именно в коллективе, а не в стаде, т. к. стадностью в животном мире никого не удивишь. Выживание предков человека в суровом климате плейстоцена вполне могло потребовать от них оптимального использования сил и способностей каждого члена коллектива. Полагаю, Вы понимаете, что я имею в виду нечто большее, чем простое разделение функций между самцом и самкой в период вынашивания (высиживания) и выращивания потомства или разделение той же обезьяньей стаи на две группы, одна из которых кормится, а другая охраняет кормящихся, а затем обе группы меняются местами? Я говорю о постоянном половозрастном распределении обязанностей, сближающем человека скорее с пчелами и муравьями, нежели со стадными млекопитающими.
Но если у насекомых «проф. принадлежность» определяется врожденными морфологическими признаками, то для человека подобное распределение труда должно было стать продуктом напряжённой мыслительной деятельности. Для того, например, чтобы женщины, вышедшие из детородного возраста, помогали рожать своим более молодым соплеменницам; мужчины распределяли между собою обязанности охотников и охранников, а женщины - каждодневное собирательство и присмотр за самыми маленькими детьми (своими и чужими); дети занимались сбором топлива для костра и разорением птичьих гнёзд, поскольку им легче лазить по деревьям, а старики или временно небоеспособные мужчины – поддерживанием огня и изготовлением тех же самых орудий труда и оружия (для всех), - одних инстинктов человеку было явно недостаточно. Необходима была некая форма коллективного договора, которая, возможно, и послужила причиной развития общения (речи). А отсюда уже пошла и мораль, как признание ценности каждого трудящегося члена коллектива.
Наверх
« Последняя редакция: 07.11.2009 :: 09:55:40 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Klarst
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 19

МГУ,ВВМУРЭ, ЛМУ ВМФ, ВМА, ЛИМТУ
Re: Оружейная теория происхождения человека
Ответ #53 - 12.11.2009 :: 22:23:06
 
Разделение "труда" в стае существует и у наиболее развитых человекообразных. Так шимпанзе организуют охоту на себе подобных, при этом члены стаи имеют свои определённые функции.
К стати, именно шимпанзе (наиболее развитые приматы) всеядны. Может быть, всетаки есть связь между питанием и развитием интеллекта?
Наверх
 

"Демократия - власть народа" (словарь иностранных слов). Власть народа над кем?
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Оружейная теория происхождения человека
Ответ #54 - 13.11.2009 :: 16:25:39
 
Klarst писал(а) 12.11.2009 :: 22:23:06:
Может быть, всетаки есть связь между питанием и развитием интеллекта?


И не просто питанием, а именно всеядностью.

Но это только одна из "составляющих человеческого успеха". Человек, как известно, становится человеком только среди себе подобных. Вне человеческого общества это труп, дебил или Маугли. Даже уже сформировавшийся человек дичает за годы одиночества, теряет навыки речи и превращается в животное.

Стало быть, человек - существо прежде всего коллективное. Хотя, в то же время, и такого эгоиста как человек в животном мире еще поискать. Именно способность органично сочетать в себе противоположности (при этом избегая крайностей) сделала человека человеком.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Оружейная теория происхождения человека
Ответ #55 - 20.11.2009 :: 18:40:29
 
@
Grigorich,
ЛЮБЫЕ ЯВНО-"АЛЬТЕРНАТИВИСТСКИЕ" ОБСУЖДЕНИЯ следует вести ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в разделе "Нетрадиционная история". Это касается как новых тем, так и ответов в уже существующие темы третьих лиц. Если Вы хотите ответить в тему академического раздела, но мнение ваше очевидно нетрадиционно, продублируйте обсуждение в разделе "Нетрадиционная история" со ссылкой на начальную тему.
На первый раз предупреждаю, затем последуют санкции.
Наверх
 
Алёша
Новичок
*
Вне Форума


Doctor

Сообщений: 6

Тульский педуниверситет
Re: Оружейная теория происхождения человека
Ответ #56 - 02.12.2009 :: 12:38:49
 
Спасибо за посты, весьма познавательно!
Наверх
 
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Оружейная теория происхождения человека
Ответ #57 - 12.10.2010 :: 15:57:54
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 09.04.2009 :: 12:47:00:
И все-таки даже самых высокоразвитых животных нельзя назвать существами культурными. Ни у одной из обезьян нигде еще не были замечены проявления "религиозности", а даже самое дикое человеческое племя всегда кому-то поклоняется — богу, солнцу или идолам.


Религия человека (любая) базируется на его природном религиозном чувстве.
Оно досталось в наследство от животных, наберите в поисковике “религиозное чувство у животных”, возможно, это изменит Ваши представления о сути вещей.
Наверх
 

Бог создал только Россию
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Оружейная теория происхождения человека
Ответ #58 - 16.11.2011 :: 08:17:38
 
@
Неуч

Такой бред
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
galbur
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 27

нет, но да.
Re: Оружейная теория происхождения человека
Ответ #59 - 14.04.2013 :: 22:21:44
 
Учитывая замыленность ваших глаз,со свежего взгляда хочу заметить что суть труда Лаптева гениальна,только вслушайтесь"Убийство породило Религию"Даже сегодня вспышки религеозных настроений всегда сопровождаются вспышками убийств.Просто подано сумбурно и не взвешенно.Думаю это самое ценное что я подчерпнул на форуме.\Благодарю автора.хоть он и считал наоборот.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 8
Печать