Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: К какой теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь вы придерживаетесь?

Норманская    
  31 (24.6%)
Славянская    
  34 (27.0%)
Ирано-славянская    
  9 (7.1%)
Кельто-славянская    
  2 (1.6%)
Славяно-варяжская    
  25 (19.8%)
Индо-иранская    
  4 (3.2%)
Хазарская    
  5 (4.0%)
Другая    
  14 (11.1%)
Никакая    
  2 (1.6%)




Всего голосов: 126
« Последняя модификация: Юстиниан : 31.03.2009 :: 00:53:59 »

Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 99
Печать
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 682269 раз)
Маркус
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76
Сент-Китс и Невис
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #600 - 18.04.2012 :: 23:08:18
 
Стас писал(а) 18.04.2012 :: 21:21:06:
Хазария-это степное государство.Следственно боевые условия могли вестись исключительно в степи и ещё осуществлялись набеги на русские земли.Вятичи жили в лесах.Было очень проблематично даже отыскать их селения не говоря уже о самих вятичах,которые умели прятаться...


Носителями салтово-маяцкой археологической культуры были алано-болгары, полукочевые подданные хазар. Причём, болгары жили южнее, а аланы – севернее, преимущественно в доно-донецкой лесостепи. В силу этого салтовские аланы могли одинаково эффективно действовать как в степи, так и в лесу, исключая совсем уж непроходимые чащи, где без дополнительных мер и усилий передвигаться можно было разве что по рекам, в лодьях (как это и делали русы). Кстати, в более позднее время полукочевники-половцы тоже совершали довольно глубокие рейды в лесную зону.

Цитата:
Ну просто не могли степные конники и даже арабские наёмники заниматься простым поиском по лесам.


Вятичи, как и прочие славяне, были оседлым народом. Переселение для них – целое дело. Куда они делись бы от своих полуземлянок и пашен? В любом случае, далеко не ушли бы. Да и не набегаешься всякий раз, при очередном вторжении номадов. Мобильность земледельцев несравненно ниже мобильности кочевников/полукочевников. Их достаточно один раз «найти», устрашить и обязать платить дань. Кроме того, не надо забывать о монгольском нашествии: этих кочевников, привыкших с сухим степям, восточноевропейские леса нисколько не остановили.

Цитата:
Кроме этого вятичи небыли таким уж богатым племенем.


Как сказал князю Владимиру при его попытке покорить волжских болгар воевода Добрыня, увидев, что пленные обуты в сапоги, «сим дани нам не дати, поидем искать лапотников» (мол, с тех, кто носит сапоги дани не получить, а надобно искать лапотников).
Наверх
« Последняя редакция: 19.04.2012 :: 04:03:12 от Маркус »  
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #601 - 19.04.2012 :: 00:34:24
 
1)Как мы знаем у волжских булгар и хазар-были общие корни,ведь одно из племён которое входило в состав булгарского этноса тоже самое как и хазар это если я не ошибаюсь барласы...На сколько я знаю у всех народов которые проживают в таких местах как вятичи было такое понятие как схрон-это место где могла пересидеть община в случае опасности.Такие места как правило находились набезопасном расстояние так что в случае чего племя могло пересидеть
2)ну до Новгорода монголы всё равно не дошли...в силу определённых условий местности так что не нужно сбрасывать факт густой растительности-как возможный для спасения
3)после того как булгары стали оседлыми и начали проживать на волге-это было мощное государство.Про его богатства ходили легенды.Оно основывалось на караванах и работорговля...и не стоит забывать тот факт что когда монголы впервые вторглись в пределы Причерноморья,они без особых проблем победили русских князей,карманов и единственный кто им оказал достойное сопротивление-булгары
Наверх
 
Маркус
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76
Сент-Китс и Невис
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #602 - 19.04.2012 :: 03:30:52
 
О чём была речь, вообще?
О том, что если у людей достаточно энергии, чтобы обустроить свою жизнь, то у них, как правило, хватает сил и на то, чтобы дать должный отпор врагам и никому не позволить жить за свой счёт. В качестве примера я привёл волжских болгар, с которыми не смог тогда совладать Владимир.
И наоборот, если допустить, что вятичи были настолько бедны, что с них вроде как и взять было нечего (что, кстати, ни из чего не следует), то, скорее всего, они стали бы лёгкой добычей для любого захватчика.
На самом же деле вятичи были достаточно сильны (их не раз приходилось усмирять), а значит, и поживиться у них было чем.

Стас писал(а) 19.04.2012 :: 00:34:24:
На сколько я знаю у всех народов которые проживают в таких местах как вятичи было такое понятие как схрон-это место где могла пересидеть община в случае опасности.Такие места как правило находились набезопасном расстояние так что в случае чего племя могло пересидеть


Ну, это вообще несерьёзно. Если бы это было так, то ни хазарам, ни русам, ни татаро-монголам так бы и не удалось никого здесь обложить данью. А значит, не было бы и предмета обсуждения - государственности у восточных славян.

Цитата:
ну до Новгорода монголы всё равно не дошли...в силу определённых условий местности так что не нужно сбрасывать факт густой растительности-как возможный для спасения


До Новгорода монголы не дошли совсем по другим причинам. Условия местности здесь ни при чём.
Наверх
« Последняя редакция: 19.04.2012 :: 03:57:22 от Маркус »  
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #603 - 19.04.2012 :: 10:32:54
 
Маркус мне интересна всё же ваше мнение по данной теме?Как вы считаете всё же какая самая вероятная теория происхождения государства у славян
Наверх
 
Маркус
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76
Сент-Китс и Невис
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #604 - 20.04.2012 :: 00:25:44
 
Стас писал(а) 19.04.2012 :: 10:32:54:
Как вы считаете всё же какая самая вероятная теория происхождения государства у славян


Норманская теория, конечно.
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #605 - 20.04.2012 :: 12:28:55
 
тоесть вы считаете что славяне-были просто бездумным стадом и если бы не урманы то они попали бы под власть кого-то другого и превратились по меньшей мере в рабов или вообще исчезли с лица земли
Наверх
 
Маркус
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76
Сент-Китс и Невис
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #606 - 20.04.2012 :: 14:05:20
 
Стас писал(а) 20.04.2012 :: 12:28:55:
тоесть вы считаете что славяне-были просто бездумным стадом и если бы не урманы то они попали бы под власть кого-то другого и превратились по меньшей мере в рабов или вообще исчезли с лица земли


Насчёт «бездумного стада» - это не ко мне. Вопросы больного национального самолюбия я не обсуждаю. Меня интересует лишь что было, и как.
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #607 - 20.04.2012 :: 14:15:42
 
Вопрос происхождения государственности у славян-это как раз и есть вопрос больного национального самолюбия.И норманская теория-это яркое её проявление
Наверх
 
Маркус
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76
Сент-Китс и Невис
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #608 - 20.04.2012 :: 15:27:13
 
Стас писал(а) 20.04.2012 :: 14:15:42:
Вопрос происхождения государственности у славян-это как раз и есть вопрос больного национального самолюбия.И норманская теория-это яркое её проявление


Ничего не понял. Это каким боком?
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #609 - 20.04.2012 :: 15:42:02
 
Что такое норманская теория-это теория гласит следуйщее что славяне не способны были создать своё государство.не способны были практически не на что кроме как жить по лесам,охотится и платить дань сильным и самодостаточным народам.А значит такая нация, как не какая, другая подходит более всего для того что бы стать беспрекословными слугами или рабами любого более сильного народа.Кстати норманская теория лежала в основе многих трудов нацистов.А вы думаете почему у Гитлера славяне были,зацитирую "славяно-монгольскими выродками которые дожны быть стерелизованы" или попросту не способны не на что кроме как на рабство у истенных арийцев?Если вы верите в норманскую теорию-значит вы верите в то что славяне-это люди вторго сорта.Вот и всё
Наверх
 
Маркус
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76
Сент-Китс и Невис
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #610 - 20.04.2012 :: 16:38:46
 
Стас писал(а) 20.04.2012 :: 15:42:02:
Что такое норманская теория-это теория гласит следуйщее что славяне не способны были создать своё государство.не способны были практически не на что кроме как жить по лесам,охотится и платить дань сильным и самодостаточным народам.А значит такая нация, как не какая, другая подходит более всего для того что бы стать беспрекословными слугами или рабами любого более сильного народа.


Вот это я и называю больным национальным самолюбием. Вы где это вычитали? К норманской теории вся эта ахинея не имеет никакого отношения, ровным счётом. Загляните хотя бы в Википедию для начала, что ли.
Ну, ладно.
С какой стати вы отождествляете себя с восточноевропейскими славянами более чем тысячелетней давности? Русский народ, как и любой другой, имеет полиэтничное происхождение, но дело не в этом.
Романоговорящие румыны, например, считают себя в равной мере потомками и даков, и завоевавших их римлян (последних - даже в большей степени, хотя тех была горстка). А на самом деле генетически они в значительной мере – славяне.
Та же история с венграми, которые в результате миксации с паннонскими славянами и остатками авар лишились даже своего исходного расового облика, сохранив при этом язык.
Далёким потомкам семи безвестных славянских племён, покорённых дикими кочевниками, ныне и в голову не приходит рвать на себе волосы, комплексуя по этому поводу, и с пеной у рта доказывать, что древние булгары были славянами или кем-то ещё, но только не тюрками.
Кельты римской провинции Галлия утратили свой язык, перейдя на «испорченную латынь», а история Франции началась (по крайней мере, многие так считают) с вторжения германского племени франков и последующего захвата ими Лютеции.
Я уж не говорю об англичанах, предков которых завоёвывали многажды. У британских кельтов были свои протогосударственные образования, которые нынешние британцы важно именуют «королевствами», и которые ничуть не превосходили племенные объединения восточноевропейских славян накануне экспансии норманнов. Тем не менее, все они пали в результате вторжений чужеземцев, которыми были и англосаксы, и норманны (частично там осевшие, т.н. датчане Данело), и, позднее, норманны Нормандии. Англичане ничего этого никогда и не думали отрицать, и не пытались преуменьшить роль иноземцев в становлении своего государства. 
Продолжать можно долго, а толку-то? Все останутся при своих. Антинорманисты, бережно лелея свои комплексы насмерть обиженных «скандинавской инвазией», на протяжении последних двух с половиной веков изобретают с упорством, достойным лучшего применения, всё новые и новые, порой безумные теории происхождения летописного народа-руси, полагая, что если изгваздать достаточно большое количество бумаги и твердить на каждом углу и при каждом удобном случае об «арийских корнях» и «гиперборейской прародине» славянства (или ещё как), то в конце концов ложь (или бред) чудесным образом превратится в правду.
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #611 - 20.04.2012 :: 17:46:33
 
"Англичане ничего этого никогда и не думали отрицать, и не пытались преуменьшить роль иноземцев в становлении своего государства"-ВАШИ СЛОВА?
Я нивкоей мере не приуменьшаю роль норманов в историе Руси.Наоборот благодаря их появлению Русь из разрозненных племён превратилось в мощью державу с задатками империи.Но вы чувствуете разницу?
"У британских кельтов были свои протогосударственные образования, которые нынешние британцы важно именуют «королевствами», и которые ничуть не превосходили племенные объединения восточноевропейских славян накануне экспансии норманнов. "  .Я хотел доказать то что вы и так своими слова доказали при этом отстаивая норманскую теорию.На териториет в дальнейшей Руси сущствовали мощные племенные союзы которые можна назвать протогосударственные образования или государства,после этого пришли норманны и привнеся имперсую идею своей жаждой захвата всё новых и новых земель создали мощное государство Русь.Но государственность была и до них.Они просто сделали велекий вклад в становление,объединение и развитие.И без них  Русь не была бы Русью и возможно не была бы никогда,но они не приносили государственность она была и до них
Наверх
 
Маркус
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76
Сент-Китс и Невис
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #612 - 20.04.2012 :: 18:09:18
 
Стас писал(а) 20.04.2012 :: 17:46:33:
Но вы чувствуете разницу?


Нет, не чувствую.

Цитата:
На териториет в дальнейшей Руси сущствовали мощные племенные союзы которые можна назвать протогосударственные образования или государства


Нет, государствами их считать никак нельзя.

Цитата:
после этого пришли норманны и привнеся имперсую идею своей жаждой захвата всё новых и новых земель создали мощное государство Русь


Какая имперская идея, о чём вы вообще?

Цитата:
Но государственность была и до них.


Нет, не было. Тому нет никаких свидетельств. Только фантазии маргинальных литераторов, страдающих ущемлением национального самосознания.
Наверх
« Последняя редакция: 20.04.2012 :: 18:15:13 от Маркус »  
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #613 - 20.04.2012 :: 19:09:14
 
1)Норманнская теория говорит о том что до прихода Рюрика на територие прожавали какие-то славяни,которые жили по лесам,рыбачили,охотелись и находились на более низком уровне развития чем норманы.с приходом урманов они предбразили и с помощью кнута и пряника создали из этих безмозглых недолюдей государство.Попахивает Третьим Рейхом
2)После прихода к власти урманов они начали активно захватывать всё новые и новые территории,напомним что такое империя(большое многонациональное образование, управляемое из одного центра принятия решений в интересах всего политического пространства)и объеденили большие земли
Наверх
 
Маркус
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76
Сент-Китс и Невис
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #614 - 20.04.2012 :: 19:34:43
 
Стас писал(а) 20.04.2012 :: 19:09:14:
Норманнская теория говорит о том что до прихода Рюрика на територие прожавали какие-то славяни,которые жили по лесам,рыбачили,охотелись и находились на более низком уровне развития чем норманы.с приходом урманов они предбразили и с помощью кнута и пряника создали из этих безмозглых недолюдей государство.


Норманская теория и близко ничего такого не говорит. Если вы берётесь утверждать обратное, дайте ссылки или приведите цитаты с указанием источников.

Цитата:
Попахивает Третьим Рейхом


Знать не знаю, что и чем попахивает, я не силён в одорологии.

Цитата:
После прихода к власти урманов они начали активно захватывать всё новые и новые территории,напомним что такое империя(большое многонациональное образование, управляемое из одного центра принятия решений в интересах всего политического пространства)и объеденили большие земли


И правда:

EvS писал(а) 18.04.2012 :: 07:58:42:
Чушь какая-то.
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #615 - 20.04.2012 :: 21:10:44
 
1)  http://storyo.ru/hist_gos_prav1/01_04.htm
Цитирую "До так называемого “призвания варягов” руссы уже образовали ряд государств с центрами в Новгороде, Киеве, Смоленске, Чернигове."
Так же Известные украинские историки «старой школы» — Н. Костомаров, В. Антонович, М. Грушевский, Д. Багалий — придерживались славянской теории происхождения Руси и прочно стояли на позициях антинорманнизма. Родоначальником славянской (или автохтонной, антинорманнской) теории происхождения Древнерусского государства был российский ученый М. Ломоносов (1711 — 1762). В варяжской версии он усмотрел кощунственный намек на «ущербность» славян, на их неспособность самостоятельно организовать на своих землях государство.

Главные аргументы антинорманнистов таковы:
1. Название «Русь» этимологически связано не с Великим Новгородом или Ладогой на севере, а с Украиной (Средним Поднепровьем). Топонимическим доказательством этого утверждения является наличие в этом районе рек с названиями Рось, Руса, Роставица. Кроме того, в сирийской «Церковной истории» Псевдо-Захарии Ритора (555 г.) задолго до прихода норманнов в Восточную Европу упоминается народ Hros или «Русь», обитавший южнее Киева.
2. В Скандинавии не обитали племена или народ с названием «Русь»; о них нет упоминаний в скандинавских сагах.
3. Норманнские имена византийских послов к императору франков (839) и русских послов в Византию (911) вовсе не доказывают, что русы были шведами. Норманны-дипломаты всего лишь представляли славяно-русских князей.
4. Исламский писатель Ибн-Хордадбег, писавший между 840 и
880 гг., однозначно называет русов славянским племенем.
5. Археологический материал из Восточной Европы дает очень мало вещей варяжского происхождения.
6. Норманны не могли «экспортировать» идею государственности и государственные структуры в Восточную Европу, так как в самой Скандинавии в ту эпоху еще не завершился процесс разложения первобытнообщинных отношений и отсутствовали более совершенные политические институты, чем у восточных славян.

По мнению академика Б. Рыбакова, норманнизм возник тогда, «когда и немецкая и русская наука находились еще в младенческом состоянии, когда у историков были весьма туманные представления о сложном многовековом процессе рождения государственности. Ни система славянского хозяйства, ни длительная эволюция социальных отношений не были известны ученым. «Экспорт» государственности из другой страны, осуществленный двумя-тремя воинственными отрядами, казался тогда естественной формой рождения государства».

В «Повести временных лет» процесс рождения государства сжат до нескольких десятилетий IX в., а тысячелетие создания предпосылок такого рождения уместилось в срок жизни одного героя — основателя державы. Объясняется это мифологическим мышлением летописца и средневековой привычкой заменять целое частью, символом (например, в рисунках город подменялся изображением одной башни, а войско — одним всадником). Государство, в данном случае, было подменено символической личностью князя Олега.
2)В "Майн кампф" Гитлер писал: "организация русского государственного образования не была результатом государственно-политических способностей славянства в России; напротив, это дивный пример того, как германский элемент проявляет в низшей расе свое умение создавать государство". Поэтому, по мнению фюрера, "сама судьба как бы хочет указать нам путь своим перстом: вручив участь России большевикам, она лишила русский народ того разума, который породил и до сих пор поддерживал его государственное существование".

Эти идеи "развил" Гиммлер: "Этот низкопробный людской сброд, славяне, сегодня столь же не способны поддерживать порядок, как не были способны много столетий назад, когда эти люди призывали варягов, когда они приглашали Рюриков".

Как указал в 1961 г. немецкий историк А. Андерле, "норманнской теорией" руководствовались официальные учреждения фашистской Германии при определении своей политики на захваченных территориях нашей страны. Учёный отметил, что в инструкции "12 заповедей поведения немцев на Востоке и обращения их с русскими", которая выдавалась в секретном порядке "сельским управляющим" и предназначалась в качестве руководства к действию при ограблении советского населения, настойчиво повторялась перифраза из русской летописи: "...Наша страна велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите и владейте нами!". Этим же "сельским управляющим" за три недели до нападения на СССР внушалось, что "русские всегда хотят оставаться массой, которой управляют. В этом смысле они воспримут и немецкое вторжение. Ибо это будет осуществлением их желания: "Приходите и владейте нами". Поэтому у русских не должно создаваться впечатления, что вы в чем-то колеблетесь. Вы должны быть людьми дела, которые без лишних слов, без долгих разговоров и без философствования четко и твердо выполняют то, что необходимо. Тогда русские будут вам услужливо подчиняться" (Андерле А. Из истории идеологической подготовки гитлеровской агрессии против СССР // Вопросы истории. 1961. № 6. С. 91).
http://sverc.livejournal.com/23192.html
3)Наоборот чушь считать что прийдя к власти Рюрики пропогандировали идеи мира.Даже их появление началось с крови-жертвоприношение если я не ошибаюсь девственницы
Наверх
 
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 355
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #616 - 20.04.2012 :: 22:47:05
 
Маркус писал(а) 18.04.2012 :: 05:01:21:
А.Г. Кузьмин сумел «населить» русами едва ли не всю Европу. У него все кругом – «русы», несмотря на разность этнического происхождения предполагаемых кандидатов на роль искомого летописного народа. Сам он, похоже, и впрямь не видел в этом никакого логического противоречия, но это были персонально его проблемы.
Все это простите кто?) Вот норманской теории не мешает то, что русы и шведы это разные народы по источникам. А то что были разные по этническому происхождению русы например предпологал такой видный норманист как Шлецер. Одна русь северная - которые по его мнению скандинавы, а вторая южная (росы)  - гораздо более многочисленная и сильная.

Маркус писал(а) 18.04.2012 :: 05:01:21:
Он то и дело упоминает «два вида и три группы русов», уцепившись за эти формулы, позаимствованные им у средневековых восточных географов, но при этом нельзя не заметить, что он либо не ознакомился с источниковедческой критикой их сочинений (что вряд ли), либо намеренно игнорирует её выводы, вводя в заблуждение читателя.
Ну правильней сказать что он их не позаимствовал, а то что использовал как аргумент в пользу своей теории, да и видимо эти данные и натолкнули ученого на неё. А собственно в чем заключаются выводы которые он игнорирует? И чем он вводит читателя в заблуждение?

Маркус писал(а) 18.04.2012 :: 05:17:39:
В походы на Византию славяне, конечно, ходили, только не «наши», и было это куда в более ранние времена. Что до походов Аскольда и Дира, то жаль, что сами ромеи об этих походах ничего не знали, а потому и не оставили о них никаких сообщений. К тому же, вряд ли стоит причислять Аскольда к славянам.
Ромеи оставили немало сообщений о походах росах, причем и до 862 года, в котором по ПВЛ было так называемое "призвание варягов". Конкретно поход Аскольда и Дира упомянутого в ПВЛ под 866 году пытаются сопоставить с походом росов на Константинополь в 860-м году.

Маркус писал(а) 19.04.2012 :: 03:30:52:
И наоборот, если допустить, что вятичи были настолько бедны, что с них вроде как и взять было нечего (что, кстати, ни из чего не следует), то, скорее всего, они стали бы лёгкой добычей для любого захватчика.
На самом же деле вятичи были достаточно сильны (их не раз приходилось усмирять), а значит, и поживиться у них было чем.

Извиняюсь, вы хотите сказать что если народ (в данном случае крупный союз племен) в состоянии дать отпор агрессору, то это, говорит о том что он богат и у него есть чем поживится? Очень странная и слишком материалистическая логика. Вот уж не думал что например кавказские горцы и афганцы были богатыми народами)
Наверх
 
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 355
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #617 - 20.04.2012 :: 23:16:48
 
Стас писал(а) 20.04.2012 :: 21:10:44:
Главные аргументы антинорманнистов таковы:
1. Название «Русь» этимологически связано не с Великим Новгородом или Ладогой на севере, а с Украиной (Средним Поднепровьем). Топонимическим доказательством этого утверждения является наличие в этом районе рек с названиями Рось, Руса, Роставица. Кроме того, в сирийской «Церковной истории» Псевдо-Захарии Ритора (555 г.) задолго до прихода норманнов в Восточную Европу упоминается народ Hros или «Русь», обитавший южнее Киева.
2. В Скандинавии не обитали племена или народ с названием «Русь»; о них нет упоминаний в скандинавских сагах.
3. Норманнские имена византийских послов к императору франков (839) и русских послов в Византию (911) вовсе не доказывают, что русы были шведами. Норманны-дипломаты всего лишь представляли славяно-русских князей.
4. Исламский писатель Ибн-Хордадбег, писавший между 840 и
880 гг., однозначно называет русов славянским племенем.
5. Археологический материал из Восточной Европы дает очень мало вещей варяжского происхождения.
6. Норманны не могли «экспортировать» идею государственности и государственные структуры в Восточную Европу, так как в самой Скандинавии в ту эпоху еще не завершился процесс разложения первобытнообщинных отношений и отсутствовали более совершенные политические институты, чем у восточных славян.
1. Ну а на севере есть Старая Русса например. Этимологических версий пруд пруди.
2. Ну так норманисты и не говорят о народе русов в скандинавии. Русы же это шведы якобы. Помоему объясняют из названия гребцов у скандинавов. То есть болгарам дали имя кочевники булгары, французам  франки, англичанам англы, а вот русским название простых гребцов, вот что оказываются с гордостью произносят русские националисты "Горжусь тем что я гребец"))
3. Ну в известии под 839-м годов и не указано никаких имен вроде. А то что в договорах руси с греками скандинавские имена видимо заблуждение, Кузьмин показал что там очень мало имен германского происхождения, большинство имен кельтские и имели широкое хождение по Европе. Плюс норманисты спекулируют явно с имена, например Олег у них Хельгу, хотя ближе вариант аланское имя Халег, оно так же укладывается в Хлг хазарских источников.
4. По-моему он не говорит что русы это славянское племя. Он писал : "Если говорить о купцах а-Рус, то эти из славян" - это всетки немного другое.
5. Только точнее следует писать, не варяжских а скандинавских. Так как варяги по мнению многих западные славяне, а уж их "материала" в северной Руси предостаточно.
6. Более того скандинавы называли Русь "страной городов". И у шведов государство появится позже чем у восточных славян, то есть у себя не смогли еще, зато славянам якобы дали государственность, причем кто дал - головорезы викинги- по мне они лучше справятся с задачей уничтожения государства (в лучшем случае с захватом готового), чем с его созданием.
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #618 - 21.04.2012 :: 00:14:34
 
Правдолюб спасибо за много интересной информации.Мне интересно слышать ваше мнение,как вы думаете варяги и викинги или норманы это одно и тоже?
Наверх
 
Маркус
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76
Сент-Китс и Невис
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #619 - 23.04.2012 :: 19:15:12
 
Стас писал(а) 20.04.2012 :: 21:10:44:
Главные аргументы антинорманнистов таковы


Стас писал(а) 20.04.2012 :: 21:10:44:
По мнению академика Б. Рыбакова, норманнизм


Стас писал(а) 20.04.2012 :: 21:10:44:
В "Майн кампф" Гитлер писал


Стас писал(а) 20.04.2012 :: 21:10:44:
Эти идеи "развил" Гиммлер


Стас писал(а) 20.04.2012 :: 21:10:44:
Как указал в 1961 г. немецкий историк А. Андерле


В данном случае меня совершенно не интересуют аргументы антинорманистов, равно как и мнение антинорманиста академика Б.А. Рыбакова по поводу норманской теории. Мне они хорошо известны и я вас о них не спрашивал.
И уж конечно, писания Адольфа Гитлера и идеи Йозефа Геббельса не имеют к исторической науке ни малейшего отношения.
Бессмысленно также в качестве аргумента в споре привлекать выдержки из трудов специалиста по истории Веймарской республики, германо-советским отношениям «рапалльского периода» (1922-1932 гг.) и «исторической лениниане» в ГДР А. Андерле.
Его замечания имеют определённое отношение к истории Второй мировой войны и национал-социализма в Германии, но и только. 
Само собой, ссылки на субъективное мнение анонимуса, вроде вот этого господина http://sverc.livejournal.com/, во внимание не принимаются: некто написал на заборе нечто.
Но довольно об этом.

Свои голословные заявления вам следовало подтвердить цитатами из работ (или ссылками на таковые) историков, придерживающихся норманской теории, а не ссылками на лживые и бредовые измышления их оппонентов. Поэтому всё, что вы привели выше – сразу в корзину для мусора. Моё предложение остаётся прежним:

Маркус писал(а) 20.04.2012 :: 19:34:43:
Стас писал(а) 20.04.2012 :: 19:09:14:
Норманнская теория говорит о том что до прихода Рюрика на територие прожавали какие-то славяни,которые жили по лесам,рыбачили,охотелись и находились на более низком уровне развития чем норманы.с приходом урманов они предбразили и с помощью кнута и пряника создали из этих безмозглых недолюдей государство.


Норманская теория и близко ничего такого не говорит. Если вы берётесь утверждать обратное, дайте ссылки или приведите цитаты с указанием источников.


И перестаньте, наконец, путать историю с политикой. А также отвечать на вопросы, о которых и речи не было:

Стас писал(а) 20.04.2012 :: 21:10:44:
Наоборот чушь считать что прийдя к власти Рюрики пропогандировали идеи мира.


Вы откуда это взяли, вообще?
Наверх
« Последняя редакция: 23.04.2012 :: 20:59:56 от Маркус »  
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 99
Печать