Dmitriy C писал(а) 25.01.2012 :: 09:01:45:
Согласен.

Dmitriy C писал(а) 25.01.2012 :: 09:01:45:
А кому? Дилетантам, вроде вас? Приведите отзывы современных учёных, думающих иначе.

Кстати, о дилетантах. Известно ли вам, за работы в какой области знания основоположник антинорманизма, как политического течения, автор «Древней Российской истории» и «Краткого российского летописца с родословием», получил в 1745 году звание академика? Напоминаю:

«В начале января 1742 года Ломоносов получил званиие адьюнкта физического класса, что давало ему право на самостоятельную научную работу и возможность участия в научных заседаниях членов Академии — Академическом собрании. (…) Летом 1744 г. … он приступил к систематической научной работе. Он написал "Размышления о причине теплоты и холода". "О вольном движении воздуха, в рудниках примеченном, переработал диссертацию "О действии растворителей на растворяемые тела", перевёл на русский язык работу академика Г. Гейнзиуса "Описание в начале 1744 года явившейся кометы...", проводил физические эксперименты.
Объём и уровень совершенной Ломоносовым работы позволяли претендовать на профессорское звание. В 1745 г. Ломоносов прочитал в Академическом собрании диссертацию "О металлическом блеске", за которую было решено избрать его профессором химии на место отказавшегося от этой должности И.Г. Гмелина. Указом от 25 июля императрица присвоила звания профессоров Ломоносову и  Тредиаковскому на кафедре элоквенции (красноречия). В Петербургской Академии наук появились наконец сразу два русских академика.»
Э.П. Карпеев. Биография М.В. Ломоносова (Институт лингвистических исследований РАН. Электронная научная библиотека)
http://iling.spb.ru/lomonosov/Biography.htm

Сюда же:
http://feb-web.ru/feb/lomonos/kes-abc/kes/kes-1252.htm

Вот как описывает момент зарождения конфликта между антинорманистами и норманистами известный литератор, наш современник (привожу выдержки):

«Петербурский академик Герхард Миллер 6 сентября 1749 года произнес перед своими коллегами речь «О происхождении народа и имени российского».»

[Разгорелся скандал. Президент Академии наук Кирилл Разумовский] «назначил для расследования инцидента целую комиссию, главным членом которой оказался «на все руки мастер» Михайло Ломоносов. Вывод его был однозначен – сочинение «О происхождении народа и имени российского» – вредная и опасная пропаганда. Миллеру запретили копать древнерусскую тему, крамольную речь сожгли и посоветовали заняться историей Сибири, что дисциплинированный немец и сделал…»

«Читать замечания Ломоносова на диссертацию коллеги забавно до сих пор. Вначале он упоминает, что указом императрицы велено ему исследовать творение Миллера на предмет того, нет ли в нем чего «предосудительного России» и можно ли его после исправлений «напечатать». Потом разносит в пух и прах бедного Миллера, оперируя даже такими терминами, как «два батальона римлян», которых якобы разбили древние россияне, хотя никаких батальонов в римской армии в помине не было. И под конец решает судьбу научной карьеры собрата без малейшей жалости: «Ежели положить, что Рурик и его потомки, владевшие в России, были шведского рода, то не будут ли из того выводить какого опасного следствия». Поправить диссертацию, чтобы можно было ее публиковать, нельзя, решил Ломоносов и добавил: «Все ученые тому дивиться станут, что древность, которую приписывают российскому народу и имени все почти внешние писатели, опровергает такой человек, который живет в России и от ней великие благодеяние имеет».»

«Великий одописец, химик и по совместительству создатель мозаичных картин в «рецензии» на миллеровские изыскания свое недовольство высказал прямо, хотя и несколько коряво по стилю: «Оно российским слушателям будет весьма досадно и огорчительно, когда услышат, что народов, одним именем с ним называемых, скандинавы бьют, грабят, огнем и мечом разоряют, победоносным оружием благополучно побеждают» .»

http://bookz.ru/book.php?id=46860&n=4&p_count=15&g=history&f=tainaa-i_208&b_name...

Вечатляет, однако.

Dmitriy C писал(а) 27.01.2012 :: 09:16:18:

Конечно, не является. Я же внятно написал: литератор, внимательнее надо быть. Приведённое описание «первородного» конфликта в его изложении не содержит никакой авторской аргументации по существу спора, дана лишь оценка позиции Михайлы Васильича как верноподданнической и ультрапатриотической истерики. Вы что, реагируете только на сам факт выпада, не вникая в суть прочитанного?
Как давно и не мною было замечено, спор между норманистами и антинорманистами, затеянный последними, имеет не научную, а скорее, политическую подоплеку, а потому рассматривать его уместно именно в таком ключе.
Если аргументы Л.С. Клейна и А.П. Новосельцева кажутся вам неубедительными, выражу своё собственное отношение. По моему мнению, творчество Б.А. Рыбакова вернее всего было бы определить как «советское фэнтези»: в самом деле, один только мамонт в образе Змея Горыныча чего стоит, не говоря уж о «вельмиблудливом ебилуне». Разумеется, это преувеличение, но подобные ассоциации напрашиваются сами собой. 

Dmitriy C писал(а) 27.01.2012 :: 09:16:18:
Да вы что, неужели? Вот забавно-то, особенно учитывая реалии недавнего советского прошлого:

«В советское время признание участия норманнов в строительстве российского государства считалось антипатриотической, опасной и вредной теорией. Известный российский историк А. П. Новосельцев так описывал ту эпоху: «Возражать им [академику Рыбакову и его последователям] становилось даже опасно, так как можно было заслужить малопочтенный в ту пору ярлык норманиста, что вело к ограничению возможностей публикации трудов тех, кто его получал, и т. д.». Сам Клейн в книге мемуаров приводит письмо, направленное в Управление внешних сношений МВиССО СССР профессором Д. А. Авдусиным, в котором значилось: «Позиция группы Клейн-Лебедев-Булкин представляется мне противоречащей марксизму-ленинизму, антипатриотической. Поездка любого из членов этой группы за границу, тем более — в гнездо зарубежного норманизма — Швецию, послужит не на пользу, а во вред советской исторической науке».»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BD,_%D0%9B%D0%B5%D0%B2_...

Dmitriy C писал(а) 27.01.2012 :: 16:40:01:
Вот именно, нужно различать гипотезы и фантазии. Любая выдвигаемая гипотеза должна быть подкреплена научными доказательствами. Фантазии к науке отношения не имеют.

а почему нет  нет такой теории что варяги просто узурпировали власть?

Норманны пришли не в голую степь.На территории Руси существовали города,была система налогообложения,если её так можно назвать,были определённые подвластные территории,дружина и другое -это уже означает о том,что в этому краю было присуще"цивилизация".Кроме этого славяне ходили в походы в том числе и на Византию и это было ещё до воцарения Рюриков(Те же Аскольд и Дир.).Следовательно если ставить вопрос откуда зародилась государственность на территории от Балтики до Чёрного моря мне кажется это сугубо славянская теория.Но поставить вопрос по другому-теория происхождения \\\\\\\"империи\\\\\\\" и \\\\\\\"расширения своих границ\\\\\\\"-то уже с приходом норманнов или варягов или скандинавов (я специально перечислил все эти названия что бы не вызвать дискуссию у тех кто считает что это "варяг" и "викинг" разные понятия) появилась такая государственная идея как расширение сферы влияния и как результата имперские амбиции.

Стас писал(а) 15.04.2012 :: 23:11:03:

Вообще-то они пришли в лесную зону Восточной Европы, населённую славянами, балтами и угро-финнами, а в степи, контролируемой кочевниками, закрепиться так и не смогли, несмотря на все старания.

Цитата:

Это интересно, особенно насчёт городов и системы налогообложения. Люди, живущие натуральным хозяйством, не имеют никакой особой надобности в городах, как центрах торговли и ремесленного производства. А что касается системы налогообложения, то она существовала разве что на территориях, населяемых подвластными хазарам племенами – вятичами, например. Но вряд ли взимаемую с покорённых народов дань можно считать налогами - это скорее поборы, назначенные по праву сильного и идущие ему в карман безо всякой отдачи в виде защиты от врагов, мер по развитию и благоустройству и т.п.

Цитата:

Тогда каковы критерии «цивилизованности» или, точнее говоря, признаки цивилизации? Славяне Восточной Европы до прихода норманнов жили «звериньским образом», как о том и пишет Нестор, и были вполне счастливы этим обстоятельством. Их даже нельзя назвать варварами, потому что «варвары» - это те, кто живет в контакте с «цивилизованными» народами, на краю ойкумены. Варварами были, например, скифы. Торговля восточноевропейским славянам того времени в принципе была не нужна - что сами производили, то сами же и потребляли. А вот пришедшие в их страну норманны были «типичными варварами»: с Византией они торговали ради предметов роскоши, обменивая на них продукцию, отнятую у тех же славян. А серебряным дирхемам, раздобытым на Востоке, не находили лучшего применения, кроме как использовать в качестве украшений или закопать в виде клада, или выбросить в море, чтобы умилостивить богов.

Цитата:

В походы на Византию славяне, конечно, ходили, только не «наши», и было это куда в более ранние времена. Что до походов Аскольда и Дира, то жаль, что сами ромеи об этих походах ничего не знали, а потому и не оставили о них никаких сообщений. К тому же, вряд ли стоит причислять Аскольда к славянам.

Маркус писал(а) 18.04.2012 :: 05:17:39:


Какую такую продукцию производили славяне, что ее можно было запросто обменять на предметы роскоши?

EvS писал(а) 18.04.2012 :: 08:03:19:


Это были шкуры и другие предметы натурального хозяйства что очень ценилось не только в Византие но и за её пределами.Кроме этого при нурманах активно началась развиватся работорговля как с Византией так и с кочевниками.Кроме этого норманы действительно на первом этапе были "типичными варварами"

Стас писал(а) 18.04.2012 :: 11:12:17:


Откуда это всё известно? На самом деле мы об этом ничего не знаем: ни о «добровольном присоединении», ни о «ноге хазарских конников», якобы никогда не ступавшей на земли вятичей, ни о невмешательстве хазар в их внутренние дела. Из ПВЛ известно лишь, что вятичи платили дань хазарам, и это всё (из ответного письма Иосифа невозможно понять, упоминаются ли в его тексте вятичи или какой-то другой народ). Тому, что вятичи нуждались в посторонней защите от других славянских племён, также нет никаких свидетельств. Наоборот, Владимиру вновь пришлось покорять вятичей, казалось бы, уже покорённых в своё время Святославом, что говорит об их воинственности.

Цитата:


Это касается только этимологии термина. Скифы в период эллинской колонизации вступали в торговые отношения с колонистами только ради вина и тех же предметов роскоши. Более того, поскольку греки нуждались в поставках хлеба извне, это обстоятельство стимулировало развитие у скифов (точнее, у подвластных им народов и под их принуждением) земледелия. Ту же картину мы наблюдаем в гораздо более поздний период времени: генуэзцы и венецианцы вывозили из Скифии зерно, покупая его у татар, татары же не только отнимали хлеб у производивших его оседлых народов в виде дани, но отчасти и сами занимались земледелием (упоминания об этом мы находим, в частности, в записках Иосафата Барбаро).