Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 
Печать
Упадок рыцарства (Прочитано 98341 раз)
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Упадок рыцарства
Ответ #180 - 05.11.2010 :: 12:39:14
 
Субэдэй писал(а) 05.11.2010 :: 12:22:48:
Пока не пришли монголы, которые  на поле боя  могли играть с рыцарями как пастухи со стадом баранов

Да собственно рыцари с монголами встречались эпизодически да и в этих встречах рыцарей было меньше.
Мадьяры применяли тактику похожую на монгольскую, в европе таки мадьяр начали чмырить))Смелозар писал(а) 05.11.2010 :: 11:53:30:
конечно же не имели никакого отношения к современному званию сержант

Ну да. Если не считать того что современное звание сержант произошло от этого слова.Смелозар писал(а) 05.11.2010 :: 11:53:30:
Вообще - анализируюя информацию создается впечатление, что историки недооценивающие пехоту средневековья

С чего бы ее дооценивать? Норманская конница наводила страх на всю европу и где только норманы не побывали.Смелозар писал(а) 05.11.2010 :: 11:53:30:
немного грешат против истины - она была в полне себе важным родом войск, в меру дисципленированным и в меру стойким - из крестовых походов примеров - куча.

Не ну ежу понятно что пехота нужна, например в обороне.Смелозар писал(а) 05.11.2010 :: 11:53:30:
вместе с лучниками и арбалетчиками стали использовать аркебузеров, что разумеется добавило головной боли рыцарям и иже с ними, но и доспехи ведь были совсем другие, вполне адекватные новым временам.

Аркебузеры особо головной боли не добавили. ТК аркебуз по пробиваемости был хуже арбалета и скорострельность ниже не говоря уже о других сложностях.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Упадок рыцарства
Ответ #181 - 05.11.2010 :: 12:51:05
 
Todd писал(а) 05.11.2010 :: 12:39:14:
Да собственно рыцари с монголами встречались эпизодически да и в этих встречах рыцарей было меньше.

Общая численность европейских армий была как раз таки больше, причем значительно ..
Цитата:
Мадьяры применяли тактику похожую на монгольскую, в европе таки мадьяр начали чмырить

Силу монгольской армии определяла не столько  тактика, сколько общая организация, дисциплина, стратегия и наличие  опытных, а часто и гениальных полководцев.
Монголы 13 в. в военном деле были на две головы выше любой европейской армии.

Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Упадок рыцарства
Ответ #182 - 05.11.2010 :: 14:06:49
 
Todd писал(а) 05.11.2010 :: 12:39:14:
Аркебузеры особо головной боли не добавили. ТК аркебуз по пробиваемости был хуже арбалета и скорострельность ниже не говоря уже о других сложностях.

Времен итальянских войн? Не соглашусь - те же испанцы довольно лихо отстреливали жандармов.Todd писал(а) 05.11.2010 :: 12:39:14:
Да собственно рыцари с монголами встречались эпизодически да и в этих встречах рыцарей было меньше.Мадьяры применяли тактику похожую на монгольскую, в европе таки мадьяр начали чмырить))

Опередили - не успел сказать про монголов. Совсем другая тактика, дисциплина помноженная на колоссальный опыт взаимодействия друг с другом между отрядами, их гибкость в бою - даже в конце 14 века слабая после Тамерланова нашествия орда сумела крепко приложиться сборной восточной Европы в битве на Ворксле - рыцарей там было немало, причем орденские - дисциплинированные привычные к взаимодействию, поляки, литва и множество княжеств.
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Упадок рыцарства
Ответ #183 - 05.11.2010 :: 14:52:07
 
Медьярам - далеко до монгол, как по тактике, так и по численности и вооружению, однако ж "чмырили" они европу долго прежде чем им немцы всыпали, ну а дальше - Ганрих Птицелов и т.д.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Упадок рыцарства
Ответ #184 - 05.11.2010 :: 16:11:31
 
Субэдэй писал(а) 05.11.2010 :: 12:51:05:
Общая численность европейских армий была как раз таки больше, причем значительно ..

Неуловимый Джо. Почему не уловимый. Да потому что нафиг ни кому не надо. Так и с монголами, они ни кому не надо были. Восточная европа немного повоевала и все. Основной удар на русь и дальше монглолы идти не стали, сил не хватало.Субэдэй писал(а) 05.11.2010 :: 12:51:05:
Силу монгольской армии определяла не столько  тактика, сколько общая организация, дисциплина, стратегия и наличие  опытных, а часто и гениальных полководцев.

Не ну это очень громко сказано. Опытных полководцев и в европе хватало, как и гениальных. Субэдэй писал(а) 05.11.2010 :: 12:51:05:
Монголы 13 в. в военном деле были на две головы выше любой европейской армии.

Голословное утверждение.Смелозар писал(а) 05.11.2010 :: 14:06:49:
Времен итальянских войн? Не соглашусь - те же испанцы довольно лихо отстреливали жандармов.

Вы наверное про битву при Павии. Дык тогда уже появился гранулированый порох и стволы начали сверлить. Увеличилась дальность стрельбы. Да и вообще это последняя битва средневековья))) Примеры эффективного использования огнестрельного оружия до этой битвы приведете?Смелозар писал(а) 05.11.2010 :: 14:06:49:
Опередили - не успел сказать про монголов. Совсем другая тактика, дисциплина помноженная на колоссальный опыт взаимодействия друг с другом между отрядами, их гибкость в бою - даже в конце 14 века слабая после Тамерланова нашествия орда сумела крепко приложиться сборной восточной Европы в битве на Ворксле - рыцарей там было немало, причем орденские - дисциплинированные привычные к взаимодействию, поляки, литва и множество княжеств.

А битву на реке Синюхе монголы слили и что? Смелозар писал(а) 05.11.2010 :: 14:52:07:
Медьярам - далеко до монгол, как по тактике, так и по численности и вооружению, однако ж "чмырили" они европу долго прежде чем им немцы всыпали, ну а дальше - Ганрих Птицелов и т.д.


На то время это было в новинку для европы. Да европа тех времен тоже была слабее Высокого средневековья. Насколько я знаю всыпали им еще Каролинги.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Упадок рыцарства
Ответ #185 - 05.11.2010 :: 16:55:47
 
Todd писал(а) 05.11.2010 :: 16:11:31:
Вы наверное про битву при Павии. Дык тогда уже появился гранулированый порох и стволы начали сверлить. Увеличилась дальность стрельбы. Да и вообще это последняя битва средневековья))) Примеры эффективного использования огнестрельного оружия до этой битвы приведете?

Чариньола (1503г.) - французы против испанцев - решающей силой были аркебузеры растреливающие в упор атакующих,  при Ребекко в 1521 году аркебузеры перстреляли залпами с близкого расстояние первые несколько рядов французских жандармов - атака захл##нулась.
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Упадок рыцарства
Ответ #186 - 05.11.2010 :: 17:04:40
 
Todd писал(а) 05.11.2010 :: 16:11:31:
А битву на реке Синюхе монголы слили и что?

Ну - они не сопоставими по размерам - битва на Синюхе и Ворксла. Ворксла - куда как более серьезные последствия имела для Литвы.
Кстати Павия - не совсем тот пример на мой взгляд - по крайней мере она совсем не показывает никаких приемуществ огнестрела над другим стрелковым оружием - жандармов-то стреляли в упор и кучей. Да и напали - здесь нельзя не отметить предусмотрительность и просто здравого смысла командующего пехотой - когда жандармы остановились после того как "снесли" противостоящих им вражеских конных и уже считали себя победителями. Будь у них время для разгона - не думаю что все прошло бы так глядко.
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Упадок рыцарства
Ответ #187 - 05.11.2010 :: 17:07:58
 
Todd писал(а) 05.11.2010 :: 16:11:31:
Неуловимый Джо. Почему не уловимый. Да потому что нафиг ни кому не надо. Так и с монголами, они ни кому не надо были.

Подобный ответ напоминает досужие рассуждения школьника, которому  лень учить историю . Смайл

Todd писал(а) 05.11.2010 :: 16:11:31:
Не ну это очень громко сказано. ..... Голословное утверждение

Смешно читать ВАШИ утверждения..
Монгольские ханы благодаря своей армии и полководцам создали  огромнейшую империю , а для некоторых сей факт выглядит, видите ли,  "голословно"(с).  Рискну предположить что это следствие слабого знания "монгольской тематики" , так как  других объяснений не вижу.  Смайл

Todd писал(а) 05.11.2010 :: 16:11:31:
Опытных полководцев и в европе хватало, как и гениальных.

Никто не спорит, что в Европе были талантливые полководцы , но  у них был МАСШТАБ  не тот. С монгольскими полководцами уровня Субедея, Джебе или Мухали  даже сравнивать некого ( как по планированию и  размаху военных кампаний, так и по числу одержанных побед.)
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Упадок рыцарства
Ответ #188 - 05.11.2010 :: 17:10:44
 
Todd писал(а) 05.11.2010 :: 16:11:31:
На то время это было в новинку для европы. Да европа тех времен тоже была слабее Высокого средневековья. Насколько я знаю всыпали им еще Каролинги.

В этом-то и штука - в новинку, а монголы - точно новинка. Не думаю что в Европе на период той же Воркслы нашелся бы кто-то кто смог бы противостоять армии Тамерлана - не те маштабы. Иное дело что и завоевать Европу он скорее всего бы не смог - слишком уж много замков и прочих серьезных припятствий, а в поле - не думаю что смогли бы противостоять - это были бы побоища пострашнее чем Ворксла или Айзенкур, но это - мое мнение Смайл
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Упадок рыцарства
Ответ #189 - 05.11.2010 :: 17:25:51
 
Смелозар писал(а) 05.11.2010 :: 17:10:44:
монголы - точно новинка. Не думаю что в Европе на период той же Воркслы нашелся бы кто-то кто смог бы противостоять армии Тамерлана - не те маштабы.

Думаю , что не нужно смешивать в кучу монгольскую армию времен Чингисхана и более позднюю армию Тамерлана, организованную по образу и подобию первой . Равно как и не стоит путать ордынскую армию 14 в. с монгольской 13 в. Даже с учетом преемственности организации, сохранения традиций   и тд. - это всё же разные времена, разные армии, и разные солдаты в этих армиях . 

А вообще говоря, и упадок рыцарства и упадок степной стрелковой кавалерии, долгое время доминировавшей на полях сражений,  начались в эпоху пороха, т.е. с началом  Нового времени.  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 05.11.2010 :: 17:47:25 от Субэдэй »  
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Упадок рыцарства
Ответ #190 - 05.11.2010 :: 18:01:41
 
Субэдэй писал(а) 05.11.2010 :: 17:25:51:
Думаю , что не нужно смешивать в кучу монгольскую армию времен Чингисхана и более позднюю армию Тамерлана, организованную по образу и подобию первой . Равно как и не стоит путать ордынскую армию 14 в. с монгольской 13 в. Даже с учетом преемственности организации, сохранения традиций   и тд. - это всё же разные времена, разные армии, и разные солдаты в этих армиях . А вообще говоря, и упадок рыцарства и упадок степной стрелковой кавалерии, долгое время доминировавшей на полях сражений,  начались в эпоху пороха, т.е. с началом  Нового времени. 

То то и оно что в 14 веке ордынцы - это уже не монголы Чингиз хана, а Европейская армия уже более дисциплинированна чем в предыдущий век,однако все одно тот же результат.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Упадок рыцарства
Ответ #191 - 05.11.2010 :: 18:58:13
 
Смелозар писал(а) 05.11.2010 :: 16:55:47:
Чариньола (1503г.) - французы против испанцев - решающей силой были аркебузеры растреливающие в упор атакующих,  при Ребекко в 1521 году аркебузеры перстреляли залпами с близкого расстояние первые несколько рядов французских жандармов - атака захл##нулась.

Шо то не густа. Пару битв против десятков, это действительно триумф огнестрельного оружия.Смелозар писал(а) 05.11.2010 :: 17:04:40:
Ну - они не сопоставими по размерам - битва на Синюхе и Ворксла. Ворксла - куда как более серьезные последствия имела для Литвы.

А синюха последствий не имела? Захват больших территория это мелочь.Смелозар писал(а) 05.11.2010 :: 17:10:44:
В этом-то и штука - в новинку, а монголы - точно новинка. Не думаю что в Европе на период той же Воркслы нашелся бы кто-то кто смог бы противостоять армии Тамерлана - не те маштабы. Иное дело что и завоевать Европу он скорее всего бы не смог - слишком уж много замков и прочих серьезных припятствий, а в поле - не думаю что смогли бы противостоять - это были бы побоища пострашнее чем Ворксла или Айзенкур, но это - мое мнение

Я еще раз говорю что европе особа дела до монголов не было. Их куда больше арабы интересовали.

А вот наш уважаемый Субедей откажет арабам в талантливых полководцах?Смелозар писал(а) 05.11.2010 :: 18:01:41:
однако все одно тот же результат.

Какой результат и из чего вы его вывели?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Упадок рыцарства
Ответ #192 - 05.11.2010 :: 19:38:12
 
Todd писал(а) 05.11.2010 :: 18:58:13:
Шо то не густа. Пару битв против десятков, это действительно триумф огнестрельного оружия

Против каких десятков?Todd писал(а) 05.11.2010 :: 18:58:13:
А синюха последствий не имела? Захват больших территория это мелочь

Согласен, одако ж если разобрать обе битвы - под Воркслой было выбито целое поколение воинов, там сложили головы десятки князей и опытных воевод - она явно побольше маштабом, разве вы так не считаете? Да и приготовления к этому походу были куда как более серьезными, а цели - более маштабными.
Todd писал(а) 05.11.2010 :: 18:58:13:
Я еще раз говорю что европе особа дела до монголов не было. Их куда больше арабы интересовали.А вот наш уважаемый Субедей откажет арабам в талантливых полководцах?

Турки ближе - это как раз понятно - своя рубаха всегда ближе к телу. Но если тот же Баязид разбил, пусть с трудом, но разбил со своими янычарами при Никополе сборную всей Европы(всей! Причем тех кто считался эталоном рыцарства - тех же бургунцев к примеру, англичан, немцев, госпитальеров - итальянцев, поляков, венгров и т.д.), то с Тамерланом этот номер не прошел - такого погрома как под Ангорой, пожалуй, туркам еще никто не устраивал. Организация войска, сами воины и оснощение их в армии Тамерлана были в целом, не в пример выше чем в Европе( без обид - это мое мнение). Рыцари бесспорно сметут даже тяжелую монгольскую конницу во встречном лобовом, но на памяти - кочевые армии  редко грешили подобной опрометчивостью. Это уже очень попахивает альтернативой - предлагаю вернуться к теме Смайл
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Упадок рыцарства
Ответ #193 - 05.11.2010 :: 20:13:28
 
Смелозар писал(а) 05.11.2010 :: 19:38:12:
Против каких десятков?

Сколько было всего битв в 16 веке?Смелозар писал(а) 05.11.2010 :: 19:38:12:
Турки ближе - это как раз понятно - своя рубаха всегда ближе к телу. Но если тот же Баязид разбил, пусть с трудом, но разбил со своими янычарами при Никополе сборную всей Европы(всей! Причем тех кто считался эталоном рыцарства - тех же бургунцев к примеру, англичан, немцев, госпитальеров - итальянцев, поляков, венгров и т.д.), то с Тамерланом этот номер не прошел - такого погрома как под Ангорой, пожалуй, туркам еще никто не устраивал. Организация войска, сами воины и оснощение их в армии Тамерлана были в целом, не в пример выше чем в Европе( без обид - это мое мнение). Рыцари бесспорно сметут даже тяжелую монгольскую конницу во встречном лобовом, но на памяти - кочевые армии  редко грешили подобной опрометчивостью. Это уже очень попахивает альтернативой - предлагаю вернуться к теме

Бывает и турков получалось выигрывать битвы. Только вот европейцы на святой земле несколько веков держались в среде враждебно настроенного населения.Тем более традиция крестовых походов шла на спад да и численно турки были больше.
А на счет тамерлана, ну так ясный пень у него превосходство было в воинах и Баязид оказался еще тем воякой.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Упадок рыцарства
Ответ #194 - 05.11.2010 :: 20:33:49
 
Todd писал(а) 05.11.2010 :: 20:13:28:
Бывает и турков получалось выигрывать битвы. Только вот европейцы на святой земле несколько веков держались в среде враждебно настроенного населения.Тем более традиция крестовых походов шла на спад да и численно турки были больше.А на счет тамерлана, ну так ясный пень у него превосходство было в воинах и Баязид оказался еще тем воякой.

Выигрывали под рукаводством таких серьезных вояк как Хуньянди или Влада Цепеша(того что Дракула). По крестовым - так мы же вроде бы о более поздних веках говорим - там-то разумеется - новый враг, непривычная тактика, да что там - те же воины монашеских орденов - это серьезно, в Европе того времени без орденов не было подобной дисциплины и организации - это можно сказать были первые регулярные армии (не дружины и ополчения!) в Европе со времен римской империи.
По Баязиду - крови европейцам он попил немало и вояка был изрядный судя по описаниям ведения им военных действий. Просто Темур оказался наголову выше и как стратег, и как тактик - даже грозные янычары не помогли туркам.
Рыцари были самой грозной разновидностью кавалерии несмотря на все свои недостатки, но восточники - всеж считаю более сбалансированные армии имели, да и взаимодействия на поле боя у них было побольше. Это, разумеется, нисколько не приуменьшает доблести отдельных рыцарей, просто рыцарская кавалерия - лишь малая часть армии, все остальные - серьезно уступят тем же кочевникам-татарам в поле. Пехота, пикинеры - не слишком полезны под градом стрел конных лучников. Арбалет - весч сугубо серьезная, однако - медленная.
Todd писал(а) 05.11.2010 :: 20:13:28:
Сколько было всего битв в 16 веке?

Так я только до Павии привел пару сражений как договорились Подмигивание, а она была в первой четверти - дальше - все хужее было для рыцарей. Пьер Террай де Баярд, последний рыцарь без страха и упрека, погиб именно от пули аркебуза раздробившей ему тазовые кости - по моему очень показательно.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Упадок рыцарства
Ответ #195 - 09.11.2010 :: 18:47:30
 
Смелозар писал(а) 05.11.2010 :: 19:38:12:
Но если тот же Баязид разбил, пусть с трудом

Собственно против него были не самые лучшие полководцы под Никополем. А мягко говоря бездарные. И если он выиграл с трудом, то дела у него плохо ПодмигиваниеСмелозар писал(а) 05.11.2010 :: 20:33:49:
ак я только до Павии привел пару сражений как договорились

На этом и все? Смелозар писал(а) 05.11.2010 :: 20:33:49:
а она была в первой четверти - дальше - все хужее было для рыцарей

Дальше уже средние века кончились и рыцари

то есть то что в средневековье аркебуз называли игрушкой которая может испугать своим грохотом вы отрицаете?Смелозар писал(а) 05.11.2010 :: 20:33:49:
там-то разумеется - новый враг, непривычная тактика

В чем именно эта новая тактика выражалась и чем она была непривычна для рыцарей?Смелозар писал(а) 05.11.2010 :: 20:33:49:
По Баязиду - крови европейцам он попил немало

Ну не европейцам, а сербам, боснякам, болгарам. Это не вся европа. Вспомните еще битвы большие Баязида с европейцами? Я вот лично не припоминаю.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Упадок рыцарства
Ответ #196 - 10.11.2010 :: 21:51:48
 
Todd писал(а) 09.11.2010 :: 18:47:30:
В чем именно эта новая тактика выражалась и чем она была непривычна для рыцарей?

Здесь имел ввиду не рыцарей, а как раз мусульман.
Todd писал(а) 09.11.2010 :: 18:47:30:
Ну не европейцам, а сербам, боснякам, болгарам. Это не вся европа. Вспомните еще битвы большие Баязида с европейцами? Я вот лично не припоминаю.

Ну - про то как европейцы лихо отколошматили Баязида я тоже не припоминаю, а у него - факт остается фактом - крестовый поход против мусульман потерпел катастрафическое фиаско и армия собранная по европе - разбита и фактически уничтожена. Вообще, если по чести - крупных побед европейцев когда они собираются кучкой, над серьезным противником - получается не так много - явно просамтривается нескоэрдинированность в совместных действиях.Todd писал(а) 09.11.2010 :: 18:47:30:
то есть то что в средневековье аркебуз называли игрушкой которая может испугать своим грохотом вы отрицаете?

В 16 то веке? Врятли "игрушкой" стоит называть весч способную свалить наповал тяжеловооруженного жандарма. Вы не проходили по ссылке что приводил выше? Почитайте - очень занятно человек пишет и про жандармов, и про аркибузеров, и про мушкетеров, трабантов и прочих во времяна итальянских войн.
Todd писал(а) 09.11.2010 :: 18:47:30:
Собственно против него были не самые лучшие полководцы под Никополем. А мягко говоря бездарные. И если он выиграл с трудом, то дела у него плохо

Ну - про Бусико - это вы зря - вполне отличный был парень, и даже до маршала Франции дослужился. Венгерский король, уже воевавший с турками - тоже вроде как на опыт военных действий не должен жаловаться. Я уже не говорю про албанцев, сербов и прочих - им-то приходилось резаться с турками постоянно. А кто по вашему на тот момент справился бы лучше в европе?
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Упадок рыцарства
Ответ #197 - 10.11.2010 :: 22:42:07
 
Я сам поклонник конницы, кавалерии и рыцарей в частности( в особенности орденские - тамплиеры, тевтоны, госпитальеры, их магистры, кровавый и воинственный Винрих фон Книпроде и т.д.), но стараюсь быть объективным. То же огнестрельное оружие - не поклонник в принципе, но вынужден признать его эффективность против даже латной конницы(хотя изначально был другого мнения) тогда как арболеты-луки против аналогичной - получается все же уступают в убойности(не в дальности!) аркебузу и тем более - мушкету.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 
Печать