Цитата:Знаеш друг в будённовке-странно у тебя получается.
Ну для начала давайте обойдемся без фамильярностей. Вы мне
«и не друг и не враг, а так» (с). Разве что оппонент, с которым я вряд ли пересекусь где-то за пределами этого форума, а возможно и дискуссии. И на брудершафт я с Вами не пил – поэтому
«тыканье» с Вашей стороны, как мне кажется, здесь вряд ли уместно.
Цитата:Сначала разлагали большевики армию-ты говориш"Правильно"!.
Ну и где я говорю, что это правильно? Можете конкретно цитату привести?
А то у меня впечатление – что Вы сами пытаетесь себе вылепить оппонента и с ним спорить.
То что население страны хотело мира – и большевики поняли эти настроения и оседлали их – это имело место и такое я мог сказать.
То что большевики – стремясь к захвату власти, прилагали свои (и немалые) усилия к разложению армии, как одного из главных инструментов государственного аппарата – тоже – вполне мог сказать.
То, что не они сыграли главную роль в этом процессе – об этом я тоже говорил, со ссылкой на А.И.Деникина.
Но как мне кажется – это несколько другие вещи – чем то, что сказано Вами выше, нес па?
Цитата:Народу надоела война,хотели мира,справедливости и т.д.Не воюйте против немцев,они ваши братья-рабочие.
«Народу надоела война, хотели мира» - именно так, причем это признавали и многие зарубежные современники и историки. Например, тот же упомянутый мной Уиллер-Беннет, настроенный антикоммунистически и самый натуральный англосакс по своим политическим убеждениям (
«Правительства союзников упорно отказывались признать, что Россия фактически вышла из войны, и просто игнорировали все растущие сообщения, подтверждающие этот факт»), могу привести цитаты и других союзных дипломатов на эту тему, например ЕМНИП француза Робиена (про то, что революция это не революция крестьянина, рабочего или буржуа, а революция солдата, не желающего воевать – и обвинять русских в нежелании продолжать войну, не зная сложившейся ситуации - аморально).
Впрочем воевать армия не могла не только по моральным причинам – поищите если интересно доклад военного министра Временного правительства А.И. Верховского о состоянии армии и возможности страны содержать эту армию.
Цитата:Ладно,перестали воевать.Побратались и из окопов пошли домой.Но вдруг-чу!-большевикам понадобилось воевать!Они создают армию и гонят солдат и офицеров обратно в окопы против тех же самых немцев.
Несколько не так, если позволите.
Большевики – четко понимая запросы основной массы населения страны – одним из главных лозунгов провозгласили достижение мира. И на деле стремились к данному миру – поскольку – а) переговоры по достижению мира они хотели использовать для пропаганды своих идей и б) рассчитывали, что тем самым - с помощью пропаганды и на своем примере - они простимулируют выступления пролетариата в других странах. При этом, провозглашая мир без аннексий и контрибуций – на переговорах они изначально и упорно отстаивали территориальную целостность старой России (что с удивлением отмечал например тот же Уиллер-Беннет, и кто-то из подневольных консультантов большевистской делегации). Разумеется, данные надежды – на революцию и на мир без аннексий и контрибуций - оказались весьма наивными, что впрочем тем же Лениным было осознано довольно быстро. И дальше большевикам пришлось торговаться – в максимально невыгодных для себя условиях. Естественно – что наряду с активной пропагандой (которая таки оказалась действенным оружием, хотя и замедленного действия) они стали воссоздавать и какое-то подобие вооруженных сил для противостояния немцам, активно использовавшим угрозу применения силы на переговорах.
Так что цепочка примерно следующая:
Страна по объективным причинам (в первую очередь психологического порядка, но были и причины материальные) была не готова и не могла продолжать войну и жаждала мира.
Это не зависело от большевиков – но они одними из первых это осознали и использовали для захвата власти.
Придя к власти большевики попытались вести переговоры о мире и параллельно с этим активную пропаганду – но неудачно, поскольку изначально занимали гораздо более слабую позицию (опять же от них это не зависело)
Осознавая свою слабость, неудачный исход переговоров и то, что немцы готовы для достижения своих целей перейти к силовым действиям – они начали создавать армию и организовывать хоть какое-то противодействие противнику.
Цитата:И ты снова говориш-"Правильно". По моему это либо раздвоение личности либо обман.
Дык это у Вас желание видеть все лишь в черно-белом свете – и неумение/нежелание выстроить хотя бы просто цепочку событий (они и вправду, вырвать из контекста пару фактов проще)
Цитата:Разлагали армию не большевики?
По-моему, я достаточно четко написал – кто разлагал армию. И четко написал, что большевики – приложив для этого немалые усилия – тем не менее оказались не главными виновниками ее развала (повторюсь - очень точно об этом высказался кстати А.И. Деникин:
"Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма")
Цитата:Не их лидеры ещё в начале войны говорили что для них было бы хорошо если бы Россия проиграла войну?
И не только они – французский депутат А.Тома, прибывший в Россию ЕМНИП в 1916 году – отмечал, что среди либеральных кругов весьма сильно было движение в сторону проигрыша войны (дескать ее выигрыш слишком сильно укрепит царский режим, и поэтому для «блага» страны – в их понимании – войну нужно проиграть). И в отличие весьма немногочисленных на тот момент большевиков именно либеральные движения немало сделали для дискредитации царского режима и февральской революции, реально развалившей государственный аппарат и расчистившей дорогу большевикам.
Цитата:Согласен не только они поучавствовали в разложении.Но!Это они подписали Брестский мир.Это предательство.
А вот британский дипломат Дж. Бьюкенен - опять же мягко говоря - далеко не сторонник большевиков - полагал, что заключение Брестского мира было объективной реальностью – со ссылкой кстати на ген. Нокса, также отнюдь не сторонника большевиков ни до ни после - и наилучшей политикой со стороны Западных правительств было бы признание статус-кво. Так, он отмечал что следует признать, что сепаратный мир неизбежно будет заключен, и что нужно признать его и освободить правительство России от взятых в 1914 году обязательств не заключать сепаратного мира с немцами. Кстати из весьма прагматических соображений - поскольку все равно будет заключен (страна не готова к продолжению войны), этот мир будет заключен на крайне невыгодных и унизительных условиях, что сегодня вызовет резкое недовольство немцами во всех слоях населения. Вот кстати весьма характерная фраза из его рекомендаций своему правительству:
«Я разделяю взгляд, уже высказанный генералом Ноксом, что положение здесь стало настолько безнадежным, что мы должны пересмотреть свою позицию. По моему мнению, единственный правильный путь, оставшийся для нас состоит в том, чтобы возвратить России ее слово и сказать народу что мы понимаем, как истощен он войной и дезорганизацией, неразрывно связанной с великой революцией.»
Цитата:И не только союзников.
Про предательство
Ллойд Джордж
«Да, большевики фактически сломали старую русскую армию. Да, они не готовят ни наступательных, ни оборонительных мероприятий в отношении немцев. При желании их можно назвать предателями. Но вот жесткий факт: большевики вовсе не призывают германские войска. Их при всем желании трудно определить как германских агентов, так как они по меньшей мере не находят с немцами общего языка в Брест-Литовске. Более того, они начали жесточайшую пропагандистскую войну против прусского милитариста – а это именно то, что нужно. Большевики сломали фронт, противостоящий германской армии, но они стараются взять эту армию идейным измором.»Могу привести цитату еще одного современника – где прямо пишется про «глупые разговоры» в наших (британских) газетах про предательство большевиков (или про постоянное именование последних предателями и агентами немцев, не помню дословно)
Так что заключение мира а) было предопределено, и отнюдь не большевиками и б) большевики совершенно не собирались выполнять – насколько это возможно – условий этого мира и относились к его подписанию крайне цинично.
Это отмечал например и Гарольд Вильямс (тоже человек с весьма сильными антибольшевистскими настроениями), который активно выступал против обсуждавшейся в то время японской интервенции в России.
«Та своеобразная тактика, которой придерживаются большевики, не позволяет им рассматривать заключенный мир как окончательный. В ходе съезда, специально созванного для ратификации мирного договора, будет вестись сильная агитация за революционную войну с Германией… Это движение может стать ядром реального националього сопротивления…»Вообще – крайне характерны и цитаты за авторством самого Ленина:
Ленин – депутатам съезда при обсуждении вопроса о ратификации Брестского мира:
«Не надо позволять взять себя в плен фразе. В наши дни войны выигрывают не одним энтузиазмом, а превосходством в технике. Дайте мне стотысячную армию, которая не дрогнет перед неприятелем, и я не буду подписывать такой мир. Можете вы собрать такую армию? Можете предъявить что-либо кроме пустых фраз и лозунгов?»Ленин членам делегации – вернувшейся пиз Брест-Литовска после подписания мира:
«Я не собираюсь его читать, и также не собираюсь его выполнять, если меня к тому не принудят»Ленин – Локкарту:
«Вы забываете о психологии. Эта война будет вестись в тылу, а не в окопах…. В результате этого грабительского мира Германии придется держать на Востоке не меньше, а еще больше солдат. Что касается вывоза в больших количествах из России, то за это можете не беспокоиться. Пассивное сопротивление - это выражение родилось ведь в вашей собственной стране - гораздо более действенное оружие, чем армия, которая не может воевать»Кстати, тот же Локкарт в донесении своему правительству позднее отмечал, что
«из самой логики происходящих событий явно следует, что рабочий класс является единственной силой в России, которая выступает против германского вторжения». Кстати подобное мнение отмечал не он один.
Впрочем, если Вы считаете – что у большевиков (или любого другого правительства) был какой-то другой выход – я был бы рад услышать Вашу точку зрения. Пока что я сталкивался с тем – что озвучиваемая точка зрения про предательский Брестский мир либо активно эксплуатировалась в пропагандистских целях белыми правительствами (одновременно реально закупавшими у немцев же оружие для борьбы с большевиками), либо же была присуща (на тот момент времени) правительствам союзников, располагавшимся в Париже и Лондоне. При том, что их представители на месте – в России – знавшие реальную обстановку и настроенные в том числе и весьма антикоммунистически – а также и историки (не пропагандисты), изучавшие вопрос позднее - считали что заключение мира было объективной реальностью, и а политику большевиков единственно возможной и наилучшей в той ситуации - при этом отмечали что большевики всячески старались использовать любую возможность для противодействия немцам и являлись единственной силой – способной на тот момент противостоять немцам. При этом повторюсь – все это люди – ни до ни после ан масс отнюдь не симпатизирующие большевикам, но весьма прагматичные политики и дипломаты.
Цитата:Подписав мир большевики предали в первую очередь русский корпус во Франции.Люди воевали а их бросили на чужбине да ещё и в предатели записали(для французов они стали врагами) И это только начало.
Ну, по-моему, отношение французов к корпусу ухудшилось после революционных выступлений в
Страниц: 
