Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Печать
Г.Ф.Миллер и фальсификация истории (Прочитано 51385 раз)
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Г.Ф.Миллер и фальсификация истории
Ответ #20 - 20.02.2009 :: 17:38:15
 
Юстиниан писал(а) 20.02.2009 :: 17:15:17:
Действительно, трудно судить исследования Г.-Ф. Миллера через другие руки. Лучше брать первоисточник для плодотворной дискуссии. 

согласен
в этом и заключается дискуссия в исторической науке в традиционном понимании
но любителям "фольк-хистори" видимо без разницы до источников, лишь бы неугодных в фальсификациях обвинить - этакая позиция непримиримого революционера, решившего насаждать новый порядок и отвергать все старое
Наверх
 
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Г.Ф.Миллер и фальсификация истории
Ответ #21 - 20.02.2009 :: 19:19:44
 
Dark_Ambient писал(а) 20.02.2009 :: 17:06:54:
дискуссия бессмысленна
зачем мне читать В.В.Фомина, мы не его разбираем, а конкретные исследования Г.Ф.Миллера
либо уже даете конкретное факт из его книг, либо прекращайте обвинять человека непонятно в чем


Историческая роль Герарда Миллера заключается не в том, что он написал про Сибирь, а в том, что благодаря его усилиям (в том числе) была создана пронемецкая официальная история. Не надо быть пять пядей во лбу, чтобы усомнится в совершенстве изложения русской истории подобными методами. Но вот беда, как только люди начинают "копать" историю самостоятельно, открывать независимые артефакты и летописи, то они сразу попадают в раздел неугодных "фоменкоидов".

Я утверждаю, что Миллер и ко (Шумахер, Байер, Шлецер, Лейбниц) умышленно недопускали до создания РУССКОЙ ИСТОРИИ русских историков.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Г.Ф.Миллер и фальсификация истории
Ответ #22 - 20.02.2009 :: 19:22:01
 
Не думаю, что Татищеву, Тредиаковскому, Ломоносову мешали заниматься научными изысканиями.
Наверх
 
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Г.Ф.Миллер и фальсификация истории
Ответ #23 - 20.02.2009 :: 19:26:19
 
Юстиниан писал(а) 20.02.2009 :: 19:22:01:
Не думаю, что Татищеву, Тредиаковскому, Ломоносову мешали заниматься научными изысканиями.


К сожалению, это так. Не только мешали, но и запрещали издаваться. Все их издания вышли только после их смерти. Понятное дело, после строгой цензуры немецких светочей. Что они там наисправляли, одному богу известно. Но с какой целью понятно: У власти были немцы, им правдивая история о великой Руси была очень опасна.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Г.Ф.Миллер и фальсификация истории
Ответ #24 - 20.02.2009 :: 19:28:53
 
У власти немцы были до 1917 г. (Романовы-Готторпы)
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Г.Ф.Миллер и фальсификация истории
Ответ #25 - 20.02.2009 :: 19:37:02
 
Капитан Флинт писал(а) 20.02.2009 :: 19:19:44:
Историческая роль Герарда Миллера заключается не в том, что он написал про Сибирь, а в том, что благодаря его усилиям (в том числе) была создана пронемецкая официальная история.

которая, однако же, успешно и критиковалась
а все-таки труды по варяжско-русскому вопросу у Миллера есть? да и точные факты, каким он образом "мешал" писать русским историкам свою историю? Смайл
Наверх
 
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Г.Ф.Миллер и фальсификация истории
Ответ #26 - 20.02.2009 :: 19:38:49
 
Юстиниан писал(а) 20.02.2009 :: 19:28:53:
У власти немцы были до 1917 г. (Романовы-Готторпы) 


Так до 17 века историю и правили. Сносили курганы, переплавляли колокола, разрушали древние церкви, сшибали штукатурку с ценнейшими фресками... А как Вы думаете, когда немцы пришли к власти в России? Именно это и будет точкой начала массовой фальсификации русской истории. Давайте разберем этот момент. Без ругани, по деловому?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Г.Ф.Миллер и фальсификация истории
Ответ #27 - 20.02.2009 :: 19:50:35
 
Немецкое присутствие в России (Московском царстве, а потом Российской империи) зафиксировано еще в годы правления Алексея Михайловича Романова. Немецкие слободы еще до Петра существовали, куда приезжали в основном авантюристы.

В "Сказании о князьях Владимирских" и у Герберштейна говорится, что Рюрик с братьями вышел из Пруссии из "рода римского императора Августа". Видимо и там немцы постарались.

А ругани и без меня хватает.
Наверх
 
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Г.Ф.Миллер и фальсификация истории
Ответ #28 - 20.02.2009 :: 20:05:59
 
Юстиниан писал(а) 20.02.2009 :: 19:50:35:
Немецкое присутствие в России (Московском царстве, а потом Российской империи) зафиксировано еще в годы правления Алексея Михайловича Романова. Немецкие слободы еще до Петра существовали, куда приезжали в основном авантюристы.


Немцами на Руси называли в основном просто иноземцев. Их всегда на Руси хватало, то в роли художников, то в роли лекарей. А вот когда они пришли к власти? Кто первый пронемецкий царь?

Юстиниан писал(а) 20.02.2009 :: 19:50:35:
А ругани и без меня хватает. 


На этой площадке ругаются очень редко. Это очередной миф заинтересованных персонажей. Но мне Ваш подход подход импонирует. Ругани, на самом деле, и в жизни хватает. Я привык на нашем форуме отдыхать после работы.

Рюрика оставим на совести наших немецких историков. Стоп! Вы сейчас скажете, что они правы... Не будем. Поставим вопрос более конкретно: когда на Руси Царь пустил в верховную власть немцев?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Г.Ф.Миллер и фальсификация истории
Ответ #29 - 20.02.2009 :: 20:17:50
 
Под руганью я имею ввиду эмоциональные пассажи.

У Петра I (1682-1725) были шотландцы (несколько Брюсов), англичане (Патрик Гордон) и др. Скорее всего немцы во власть вошли при императрице Анне Иоанновне (1730-1740) (Бироны, Миних). Татищев жил с 1686 по 1750 гг., и его труды читала даже Екатерина II (1761-1796).
Наверх
 
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Г.Ф.Миллер и фальсификация истории
Ответ #30 - 20.02.2009 :: 21:33:05
 
Юстиниан писал(а) 20.02.2009 :: 20:17:50:
англичане (Патрик Гордон) и др.


Гордон не был англичанином.

Юстиниан писал(а) 20.02.2009 :: 20:17:50:
Скорее всего немцы во власть вошли при императрице Анне Иоанновне 


А когда начали поялятся первые исторические труды по русской истории?

Юстиниан писал(а) 20.02.2009 :: 20:17:50:
Татищев жил с 1686 по 1750 гг., и его труды читала даже Екатерина II (1761-1796)


Труды Татищева были изданы только после смерти автора. Почему?
С Ломоносовым такая же история. Почему?
Почему труд Ломоносова редактировался и издавался при участии Миллера, с которым у Михайлы васильевича были крайне неприязные отношения?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Г.Ф.Миллер и фальсификация истории
Ответ #31 - 20.02.2009 :: 21:54:07
 
Звыняйтэ за Гордона, хотя дневники оставил на английском.

По поводу исторических публикаций в 18 веке: Откуда такие сведения?
Может существует источник или кто-то написал монографию или книгу по этому вопросу.
Конечно, трудности между Миллером и Ломоносовым были. Может и мешали, но, все таки работы эти до нас дошли, а значит не настолько были злостными эти немцы.
Вот если бы была работа Миллера по поводу начальной истории Руси в осканированном виде в инете, тогда бы можна было бы подискутировать (я не могу судить о его работе о русах не имея его перед собой).
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Г.Ф.Миллер и фальсификация истории
Ответ #32 - 20.02.2009 :: 21:58:30
 
Смех
Весь этот разговор о Миллере смешон.
Простой пример. Ни один здравомыслящий историк, как Вы его называете ТИ, никогда не будет опираться и ссылаться на труд Миллера, Ломоносова и т.д. и т.п.
Труды вышеперечисленных ученых интересны с точки зрения развития истории как науки. Можно проследить за развитием исторической мысли, методами исследований и т.д. и т.п. Одним словом, для специалиста-историографа. Не более. Современные исторические монографии, в том числе и по Древней Руси основаны исключительно на новых данных. Подмигивание
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Г.Ф.Миллер и фальсификация истории
Ответ #33 - 20.02.2009 :: 22:03:27
 
Согласен с вами, Лисенок. Но изучение корней норманнизма и антинорманнизма историки начинают с их же.
Я изучаю ранних славян и русов, и не беру их в расчет. Единственно из этого века можно взять работы Татищева, и то, главным образом, из-за Иоакимовской летописи.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Г.Ф.Миллер и фальсификация истории
Ответ #34 - 20.02.2009 :: 22:13:35
 
Юстиниан писал(а) 20.02.2009 :: 22:03:27:
Я изучаю ранних славян и русов, и не беру их в расчет. 

Правда, здорово. Я тоже. Очень довольный
Историки упоминают эти работы только лишь, чтобы проследить всю нить изучения проблемы (по любому периоду). Новые факты, источники и т.п. могут совершенно либо опровергнуть высказанное ранее или наоборот подтвердить.

Сейчас начала читать книгу Гудзь-Маркова "Домонгольская Русь в летописных сводах." Что Вы думаете о ней? Или дайте анализ другой литературы, которая Вас заинтересовала. Подмигивание
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Г.Ф.Миллер и фальсификация истории
Ответ #35 - 20.02.2009 :: 22:39:05
 
Эта книга у меня есть - Гудзь-Марков А.В. Домонгольская Русь в летописных сводах V-XIII вв. - М.: Вече, 2005.
Тут однозначного ответа нет: автор отходит от названия книги и приводит в большом количестве восточные источники и не только их. На стр. 129 почему-то финнский народ "емь" стал вдруг "ям". Я перелистал дальше и в других местах также. Напутал с родословией болгарской династии. Нет ссылок откуда он берет информацию, за исключением некоторых внутри текста. Но и то, на стр. 43 автор указывает откуда взял данные Ибн Фадлана - из Крачковского издания 1939 г. Хотя стоило взять из выпуска 1956 г., так как этот перевод намного лучшего предыдущего (правда этот огрех у многих историков). А на предыдущей стр. берет данные ал-Ханафи и не указывает Новосельцева, потому как это его перевод (сравнивал). Это то что сразу бросилось в глаза.
А так изложение хорошее, и в общем можно почитать.
Из других форумов рекомендуют книгу Алексеева С.В. Славянская Европа V-VI веков этого же издательства и года выпуска. И в общем-то с ними согласен.

Надеюсь не сильно удручил. Просто "ям" меня как-то разочаровала.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Г.Ф.Миллер и фальсификация истории
Ответ #36 - 20.02.2009 :: 22:49:09
 
Это может быть разная транскрипция.
А какой перевод лучше... тут все относительно.
Алексеева читала, но надо посмотреть еще раз. А Петрухин?
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Г.Ф.Миллер и фальсификация истории
Ответ #37 - 20.02.2009 :: 22:57:57
 
Возвращайтесь к Миллеру.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Г.Ф.Миллер и фальсификация истории
Ответ #38 - 20.02.2009 :: 23:06:46
 
Просто во всех книгах народ называется емь, как и чудь, весь, меря и др. без изменений (принята имена такая транскрипция в научной среде).
Читал Комментарии Петрухина к книге Голб Н., Прицак О. Хазарско-еврейские документы X века. - М.; Иерусалим, 1997. и к книге Ловмянского Х. Русь и норманны. - М., 1985.; Совместную работу с Раевским и некоторые статьи.
Он относится к норманнистам и я с кое с чем несогласен. Например, выведение этникона русь от родс (гребцы) несовсем нравится. Хотя и от речки Рось и цвета "русый" также негодится выводить.
Сегодня историки, которые занимаются ранней историей русов в основном разделяются, как и раньше, на норманнистов и антинорманнистов.

EvS, в данный момент тоже важный вопрос стоит про норманнизм и антинорманнизм.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Г.Ф.Миллер и фальсификация истории
Ответ #39 - 20.02.2009 :: 23:14:53
 
Цитата:
EvS, в данный момент тоже важный вопрос стоит про норманнизм и антинорманнизм.


Создавайте новую ветку. Кстати эта тема здесь ни разу толком не обсуждалась.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Печать