Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Печать
Гитлер. Жизнь и смерть (Прочитано 59651 раз)
bsbear
Экс-Участник


Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #40 - 11.02.2009 :: 18:51:55
 
Владимир В. писал(а) 11.02.2009 :: 18:47:09:
bsbear писал(а) Сегодня :: 17:44:06:
А по моим не просто собирались а оказывали)

Если интересно могу доказать обратное. 

интересно
Наверх
 
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #41 - 12.02.2009 :: 00:31:19
 
Владимир В. писал(а) 11.02.2009 :: 18:47:09:
Цитата:
А по моим не просто собирались а оказывали)

Если интересно могу доказать обратное.


Очень интересно было бы послушать Ваши доводы!
Наверх
 

...
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #42 - 12.02.2009 :: 11:02:01
 
Как реально могли помочь АиФ Финляндии? Естественно какой-либо военной операцией. Для этого были два пути - сама Финляндия и Закавказье. Собственно из всех доведенных до ума планов у АиФ было: удар по нефтеместорождениям в Баку и переброска нескольких авиасоединений в Финляндию. Кстати, в Англии на самолеты нескольких эскадрилий даже были нанесены финские свастики. Теперь по порядку:

1) наиболее реальный план - бомбардировка Баку. Англия располагала некоторыми силами в Мосуле, которые при желании могли бы нанести удар. Но Ирак не имел общей границы с СССР, а следовательно удар должен быть нанесен через территорию Турции или Ирана. Обе страны были настроены явно прогермански. При чем Турция в гораздо бОльшей степени, и вряд ли она пустила бы АиФовские войска на свою территорию. В Иране было очень сильно еще и советское влияние, и даже был договор, по которому СССР имел право, практически в уведомительном порядке, ввести вооруженные силы на территорию Ирана. В Закавказье и Средней Азии СССР обладал внушительной сухопутной группировкой. Так что любой удар со стороны Ирака или Сирии повлек бы за собой неминуемую ответную СУХОПУТНУЮ акцию со стороны СССР через территорию Ирана. В условиях войны с Германией, а также ожидавшемся нападении Италии, для АиФ этот фронт явно был бы лишним. И Финляндия не стоила Восточного Средиземноморья и Ирака. Добавлю еще, что и в самом Ираке были сильны антибританские настроения.

2) переброска войск на защиту самой Финляндии. Это было бы связано с нарушением нейтралитета как минимум Норвегии, а в худшем случае и Швеции. Естественно, что Германия не стала бы спокойно наблюдать за этим. Скорее всего, что АиФовские войска были бы связаны боевыми действиями с германскими силами в самой Скандинавии. В лучшем случае армейские коммуникации оказались бы под постоянной угрозой немецкого нападения. Да и какие силы могли бы выделить АиФ? В Англии шла речь о 5 дивизиях и нескольких эскадрильях. Для советско-финнского фронта - что слону дробина. Часть войск по любому пришлось бы оставить для защиты коммуникаций. По английским прикидкам - это около 3-х дивизий. Значит задействованы в боях были бы 2 дивизии. Как вы думаете РККА сильно бы заметила эти 2 дивизии? А авиация? Для чего она применялась бы? Бомбить Мурманск и Ленинград? На кой ляд?

3) общий политический результат. В лучшем случае мир между СССР и Финляндией без большого ущерба для СССР. В худшем - война кроме Германии еще и с СССР, а значит в перспективе получение фронтов в Скандинавии, на Ближнем Востоке и в Афганистане-Индии. В самом худшем случае полноправное вступление в Ось Советского Союза.

4) по документам Абвера, захваченным американцами в конце войны, вся эта псевдооперация была не более, чем прикрытием английской оккупации Норвегии для установления блокады Германии. Сам Черчилль это косвенно признавал.
Наверх
« Последняя редакция: 12.02.2009 :: 12:32:41 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #43 - 12.02.2009 :: 12:04:44
 
Владимир В.
Как они могли помочь Финляндии? Пожалуй, только оружием - эффективно и малой кровью. Таким образом Финляндия превращалась в большую занозу в одном месте для СССР.

Так оно и получилось. Тезисы из выступления Сталина перед военными 14 апреля 1940г:

Почему мы ввязались в войну с Финнами? "На Западе воюют три сильных державы. То ли воюют, то ли в карты играют-не исключено, что помирятся и объединятся против нас. В этом случае необходимо защитить Ленинград любой ценой"

Почему у нас так хреново получается и мы плохо экипированы?
"Это первая серьезная война для руководства РККА. Мелкие успехи в Азии не в счет. Мы воевали против оружия АиФ. Мы выстояли-Ура, товарищи!!!"


Если даже Сталин признается публично, что "от тайги до британских морей...." у нас не все ладно, то какое наиболее рациональное решение приняли бы АиФ?

Цитата "Общий вывод. К чему свелась наша победа, кого мы победили, собственно говоря? Вот мы 3 месяца и 12 дней воевали, потом финны встали на колени, мы уступили, война кончилась. Спрашивается, кого мы победили? Говорят — финнов. Ну конечно, финнов победили. Но не это самое главное в этой войне. Финнов победить — не бог весть какая задача. Конечно, мы должны были финнов победить. Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей, — немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили.
Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию.
Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению,
по совету Англии и Франции
, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит......"
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #44 - 12.02.2009 :: 12:23:04
 
Maxim83 писал(а) 12.02.2009 :: 12:04:44:
Как они могли помочь Финляндии? Пожалуй, только оружием - эффективно и малой кровью. Таким образом Финляндия превращалась в большую занозу в одном месте для СССР.

1. Оружие еще надо где-то наскрести. Разбрасываться им - нема богатых. Как говориться - не до жиру, быть бы живу. По оценкам специалистов того времени в 40-м году военный потенциал СССР и Германии по отдельности был в 2 раза выше суммарного потенциала АиФ.

2. Оружием кто-то должен воевать. Человеческий потенциал Финляндии просто несоизмерим с таковым у СССР.

3. Оружие как-то надо доставить. Если бы война продлилась чуть дольше, север Финляндии обязательно был бы оккупирован. По Балтике пути нет. По Норвегии и Швеции чревато вмешательством Германии.

Так что единственная реальная помощь Финляндии со стороны АиФ была только в моральной поддержке... Только на кой ляд она сдалась Финляндии?

К тому же обратите внимание на 2 момента: 1) в приведенных Вами цитатах Сталин говорит о западной помощи в прошедшем времени; 2) сама Финляндия наевшись западной псевдопомощи, после марта 40-го развернула активное сотрудничество с Германией, даже понимая что это ей "чревато боком" со стороны "демократического сообщества".
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #45 - 12.02.2009 :: 15:50:59
 
Владимир В., а много ли нужно дать оружия Финляндии, чтобы устроить пакость СССР? Полагаете, что АиФ считали, что Финляндия может выиграть войну с СССР? Как на поведение людей влияют пара хаммеров, несколько автоматов и псевдоподдержка мы все могли убедится в 2008. Учитывая, что финны более организованы + ладшафт+ талантливые руководители +...... То затеянная пакость могла даже иметь временный успех, причем, малой кровью.

То, что оружие давали до войны, так это как кнопка, которую положили на стул и ждут когда кто-то сядет.)))))))
Наверх
 
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #46 - 12.02.2009 :: 16:43:47
 
Мое мнение о Гитлере как о политике:

1. В Германии создаются в большом объеме - немцы теперь могут найти работу и прокормить свою семью.
2. Германия перестает быть (если так можно сказать) "колонией" АиФ и Ко.
3. Населению разъяснено еще в майн кампф о том, что Германия будет воевать, так как:
а. Каждое поколение должно пройти через войну.
б. Германии необходимо жизненное пространство.
в. Все, кроме немцев, козлы и, вообще, за пределами Германии бардак и воняет))))))

Все довольно просто, честно и откровенно - как оно в дальнейшем и произошло.
И никаих там мотиваций войны: "За демократию", "За свободу слова", "За мировую революцию", "Свободу ежикам"; и т.д.

3. Довольно сильная дипломатия (немцы очень успешно пудрят всем соседям мозги)

4. Ораторское искусство

В целом как у политика Германии - у Гитлера много плюсов. Методы используемые для достижения власти и удержания таковой..... Ну, да - изуверские. Только это уже не к вопросу качества Гитлера как политика, а к вопросу его качества как человека.

Мое мнение о Гитлере как о военноначальнике:

Как-то странно рассуждать о том, что Германия проиграла войну и, в том числе, по той причине, что Гитлер лез во все важные решения. Трудно назвать некомпетентным в военных делах человека, который непонаслышке знает, что такое "передовая". Человек, который завоевал большую часть Европы. Конечно, многие генералы после войны в своих мемуарах валят вину на Гитлера. В самом деле - не им же быть виноватыми в поражениях. Да и некоторые решения они могли просто не понимать, так как на решения Гитлера могли влиять не только непосредственно военные действия, но и политические, и дипломатические да еще куча всяких факторов, о которых генералы могли быть и неосведомлены по понятным причинам.



Небольшое отступление не в тему. Когда читал Л. Гумилева "Конец и вновь начало" - создалось впечатление, что он при написание этой книги активно пользовался майн кампф. Ну.... это чисто мое субъективное мнение.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #47 - 12.02.2009 :: 16:47:11
 
Maxim83 писал(а) 12.02.2009 :: 15:50:59:
Владимир В., а много ли нужно дать оружия Финляндии, чтобы устроить пакость СССР? Полагаете, что АиФ считали, что Финляндия может выиграть войну с СССР? Как на поведение людей влияют пара хаммеров, несколько автоматов и псевдоподдержка мы все могли убедится в 2008. Учитывая, что финны более организованы + ладшафт+ талантливые руководители +...... То затеянная пакость могла даже иметь временный успех, причем, малой кровью.

То, что оружие давали до войны, так это как кнопка, которую положили на стул и ждут когда кто-то сядет.)))))))

Кстати, очень интересная аналогия. И Запад повел себя точно также как и в случае с маленьким, но очень гордым кавказским государством. Было бы сейчас в мире три полюса, как в 40-м, то наверняка кое-кто уже бы не в НАТО просился, а в Ось.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #48 - 12.02.2009 :: 17:02:27
 
P.S. Но все равно именно в 40-м ни о какой реальной поддержке Финляндии со стороны АиФ речи не идет.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #49 - 12.02.2009 :: 17:03:09
 
Maxim83 писал(а) 12.02.2009 :: 16:43:47:
Конечно, многие генералы после войны в своих мемуарах валят вину на Гитлера. В самом деле - не им же быть виноватыми в поражениях.


Объективности ради, стоит отметить, что доля вины Гитлера в поражении все-таки была. Он не захотел (или не смог) понять, что после Сталинграда военная тактика притерпела качественные изменения. Жуков раскусил гудериановскую доктрину блицкрига, Манштей научился воевать с Жуковым. Вцелом у Гитлера был неплохой, очень неплохой гениралитет, к мнению которого он не прислушивался. Что касается политических факторов, то война - вот основная политическая линия Германии, все остальное второстепенно.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #50 - 12.02.2009 :: 17:04:50
 
Maxim83 писал(а) 12.02.2009 :: 16:43:47:
Трудно назвать некомпетентным в военных делах человека, который непонаслышке знает, что такое "передовая".

Ефрейтор с передовой далеко не равен штабному генералу.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #51 - 12.02.2009 :: 17:14:41
 
Владимир В. писал(а) 12.02.2009 :: 17:04:50:
Ефрейтор с передовой далеко не равен штабному генералу.


Тут Вы правы.
Думающий ефрейтор, отравленный газами на передовой и пустоголовый, зажравшийся штабной генерал - это, действительно, (как говорят в Одессе) две большие разницы! Смайл
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #52 - 12.02.2009 :: 17:20:03
 
Rambo писал(а) 12.02.2009 :: 17:14:41:
и пустоголовый, зажравшийся штабной генерал - это, действительно, (как говорят в Одессе) две большие разницы! Смайл

Много было таких генералов в ГШ и войсках Германии?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #53 - 12.02.2009 :: 17:22:59
 
Цитата:
Объективности ради, стоит отметить, что доля вины Гитлера в поражении все-таки была. Он не захотел (или не смог) понять, что после Сталинграда военная тактика притерпела качественные изменения. Жуков раскусил гудериановскую доктрину блицкрига, Манштей научился воевать с Жуковым. Вцелом у Гитлера был неплохой, очень неплохой гениралитет, к мнению которого он не прислушивался. Что касается политических факторов, то война - вот основная политическая линия Германии, все остальное второстепенно.


Вот именно. Для генералитета - второстепенно. Так как они думают только о определенных задачах: отступление, атака, контратака, подвоз тушенки, удержание фронта и т.д. Т. е. они мыслят в рамках опперативных задач - т.е. их задачи "узки" и кратковременны способы решения этих задач для военных кажутся одними. Для политики другими ( и не из-за того, что он идиот или не понимает ситуации, а из-за того, что больше знает, чем генералы). Вспомним хотя бы "Как дали убежать англичанам" (Гитлер приостановил наступление и английские солдаты относительно спокойно уплыли в свою Англию). Некоторые считают, что Гитлер был уверен в том, что может договориться с Англией. Чего никто не знает. Но, если это так, то генралы вполне законно могут считать, что Гитлер допустил ошибку так как не дал им перебить/пленить английских солдат. Хотя, с точки зрения политика все правильно. Авантюрно, конечно, но правильно.
Наверх
 
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #54 - 12.02.2009 :: 17:26:15
 
Читаю свой последний пост... Е-мое.... какой сумбур. Прошу простить за стилистику речи в этом посте и за пунктуацию. Задумался, что-то когда писал))))))))))
Наверх
 
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #55 - 12.02.2009 :: 17:27:20
 
Владимир В. писал(а) 12.02.2009 :: 17:04:50:
Maxim83 писал(а) 12.02.2009 :: 16:43:47:
Трудно назвать некомпетентным в военных делах человека, который непонаслышке знает, что такое "передовая".

Ефрейтор с передовой далеко не равен штабному генералу.


Ефрейтор, завоевавший половину Европы.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #56 - 12.02.2009 :: 17:38:29
 
Maxim83 писал(а) 12.02.2009 :: 17:27:20:
Ефрейтор, завоевавший половину Европы.

Пожалуй слишком громко. Полная заслуга Гитлера только в Аншлюсе и "Мюнхенском сговоре". Заслуга в победе над Польшей уже только, пожалуй, в Пакте М-Р и предвидении того, что АиФ не станут сильно дергаться. Победа над Францией? Может быть... но Дюнкерк все же уже можно признать ошибкой. Играть в благородство с англичанами?  Ужас Дальше-больше. Франко на свою сторону не привлек. За Муссолини в 41-м не уследил. И т.д., и т.п.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #57 - 12.02.2009 :: 17:49:40
 
Владимир В. писал(а) 12.02.2009 :: 17:38:29:
Maxim83 писал(а) 12.02.2009 :: 17:27:20:
Ефрейтор, завоевавший половину Европы.

Пожалуй слишком громко. Полная заслуга Гитлера только в Аншлюсе и "Мюнхенском сговоре". Заслуга в победе над Польшей уже только, пожалуй, в Пакте М-Р и предвидении того, что АиФ не станут сильно дергаться. Победа над Францией? Может быть... но Дюнкерк все же уже можно признать ошибкой. Играть в благородство с англичанами?  Ужас Дальше-больше. Франко на свою сторону не привлек. За Муссолини в 41-м не уследил. И т.д., и т.п.


Дюнкерк - не ошибка, а авантюра (наверное, по имеющейся у Гитлера информации "игра стоила свеч")
Франко - не знаю. Просто - не знаю.
Муссолини - странно обвинять Гитлера в "раздолбайстве" Муссолини. (Это я сейчас очень поверхностно)
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #58 - 12.02.2009 :: 17:59:35
 
Maxim83 писал(а) 12.02.2009 :: 17:22:59:
Некоторые считают, что Гитлер был уверен в том, что может договориться с Англией.


Просто интересуюсь, а на самом деле, как гитлеровцы допустили эвакуацию английских и французких войск за Ла-манш. Случайно или с умыслом? Попыток договориться с Англией Гитлер не придпринимал, кажется?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #59 - 12.02.2009 :: 18:00:58
 
Maxim83 писал(а) 12.02.2009 :: 17:49:40:
Франко - не знаю. Просто - не знаю.

Вы просто представьте: Муссолини и Гитлер делают все для того, чтобы Франко пришел к власти в 36-38. А затем Франко по сути их кидает. А если бы немцы (с участием испанцев или без оного) заняли Гибралтар? Роммель наверняка тогда перерезал бы Суэц. А после этого глядишь и Турция выступила бы на стороне Оси.

Цитата:
Муссолини - странно обвинять Гитлера в "раздолбайстве" Муссолини.
Может быть. Но ИМХО из-за событий в Греции и Югославии Гитлеру и не хватило теплого месяца для "Барбароссы". А вина в этом ... на "обиженном" Муссолини.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Печать