Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Штрафники (Прочитано 25123 раз)
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Штрафники
Ответ #20 - 06.08.2015 :: 11:48:38
 
Мыслитель_N писал(а) 06.08.2015 :: 08:40:40:
Боевое снаряжение штрафникам давали  в ограниченном количестве, например на 9 холостых патронов – 1 боевой,

Зачем давать холостые патроны?

Мыслитель_N писал(а) 06.08.2015 :: 08:40:40:
Он лежал весь перевязанный в кровати, а рядом с кроватью, в тазике, лежали его ампутированные ноги.

Красивая сказка. Ампутированные ноги принесли в палату?

А теперь по пунктам.
1) Связист не офицер. Его направили бы в штрафроту, а не штрафбат. Штрафрота состояла из 200 человек. Это приказ №227.
2) Вопреки мифам, штрафбаты снаряжались для боя не хуже, а иногда и лучше обычных частей, т.к. их часто использовали именно для прорыва, разведки боем, атаки самых сильных позиций. Для таких целей военнослужащие должны быть вооружены.

Рассказанная история уже встречалась мне, это один из мифов о штрафниках. Упомянутая Керченско-Этильгенская операция началась 31 октября 1943 года.
Кстати ее безвозвратные потери значительно меньше, чем рисуют, и несмотря действительно на проколы и ошибки, составили менее 7000 человек убитыми из примерно 85 000 принимавших участие в операции.
Вот разбор сего мифа:
http://www.litmir.co/br/?b=166992&p=49
Цитата:
За десять дней до начала операции была проведена разведка боем, которая завершилась неудачей. В ночь на 21 октября противнику удалось в районе Ново-Ивановка захватить в плен 20 красноармейцев. В разведывательной сводке штаба 5-го армейского (немецкого) корпуса от 30 октября отмечалось:
«…Допрос захваченных там 20 пленных показывает следующее: 20.10.43 г. в 17.00 из Анапы вышло два быстроходных катера. На одном из них было ... 25 красноармейцев 2-й роты 3-го штрафного батальона. На втором, меньшем, катере было... 12 чел. 11-й разведроты. На обоих катерах старшими были лейтенанты. Общее руководство осуществлял старший лейтенант. Солдаты были вооружены пулеметами и автоматами. Красноармейцы, принимавшие участие в десанте, были перед этим направлены из Варениковской в Анапу. Боевая задача им была поставлена во время перехода на море. Задача десанта: разведка берега и позиций, захват пленных, уничтожение артпозиций. В случае выполнения задачи всем штрафникам обещали снять судимость.... Около 20 часов 30 минут катера стали в 500 м от берега и на таком же расстоянии друг от друга южнее Ново-Ивановки. Под прикрытием огня катера подошли к берегу на 100 м, и оттуда солдаты должны были идти по воде. Впереди шли штрафники, чтобы снять мины. ...Противнику удалось создать плацдарм шириной 600 м и глубиной до 300 м южнее Ново-Ивановки.... До 23.10.43 г. было захвачено 14 штрафников и шесть разведчиков...»

В общем вместо мифа о 1200 штрафниках без патронов, оказались 25 штрафников...
Скорее всего, смешали теплое с мягким. Т.к. непосредственно в самой операции, 31 октября, принимали участие настоящие и полные штрафные подразделения, например:
1337-й стрелковый полк с 91-й отдельной штрафной ротой в своем составе (всего - 1640 человек, 6 -45-мм орудий, 11 минометов, 13,5 тонны боеприпасов).
1339-й стрелковый полк, усиленны 386-й отдельным батом мороской пехоты и 613-й отдельной штрафной роыа моряков (всего - 1695 человек, 8- 45-мм пушек, 5 минометов, 9,5 тонны боеприпасов, 5 тонн продовольствия).
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Штрафники
Ответ #21 - 07.08.2015 :: 00:56:14
 
Богатырев Артур писал(а) 06.08.2015 :: 11:48:38:
Мыслитель_N писал(а) Вчера :: 08:40:40:Боевое снаряжение штрафникам давалив ограниченном количестве, например на 9 холостых патронов – 1 боевой,Зачем давать холостые патроны?


" может быть из-за того, чтобы после их гибели боекомплект не доставался противнику. "

Тоже меня шокировало такое суждение ? Читал утром с телефона когда ехал в метро на работе. Неуже ли немцам понадобятся пару русских патронов ?!? Я даже не знаю, можно ли немецким ружьем стрелять русскими патронами и наоборот ? Если кто знает может сказать. Наверно разница в размерах НЕБОЛЬШАЯ - можно стрелять но качество огня падает ? Я так думаю ?

Я понимаю Орудия, Танки ну Катюши тем более. А патроны ? Ну партизанам нужны но ВЕРМАХТУ в это время голод за патроны не испытывал наверно .

Богатырев Артур писал(а) 06.08.2015 :: 11:48:38:
А теперь по пунктам.
1) Связист не офицер. Его направили бы в штрафроту, а не штрафбат. Штрафрота состояла из 200 человек. Это приказ №227. 2) Вопреки мифам, штрафбаты снаряжались для боя не хуже, а иногда и лучше обычных частей, т.к. их часто использовали именно для прорыва, разведки боем, атаки самых сильных позиций. Для таких целей военнослужащие должны быть вооружены.


Я тоже так думаю. При ОСОБОМ Заданием нужно особое - лучшее и обильное вооружение.

Может боялись что перебугут к немцам вместе с оружием , правда тоже маловероятно. Скорее всего немцы растреляют. Бегут к тебе солдаты противника типа сдаются Смайл А если не сдаются а растреляют ? Я бы на такое не расчитывал наверно растрелял бы.

Вот если 1 - 2 или 3 человека перебугут - понимаю. Но баталён  Ужас
Наверх
« Последняя редакция: 07.08.2015 :: 01:10:55 от РомБ »  
Мыслитель_N
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15
Пол: male

РГГРУ
Re: Штрафники
Ответ #22 - 09.08.2015 :: 15:25:34
 
Ярослав Стебко писал(а) 06.08.2015 :: 11:27:10:
А это видать перепостом занимается, тоже самое на истории.ру


Ну, да. Перепост - чем шире публика, тем больше разных мнений можно услышать. Как и на истории.ру, скажу, что ничего утверждать о достоверности этих данных сказать не могу, меня они тоже шокировали. Свидетелем я этого не был, я только пересказал, что услышал. А память у меня, кажется, до сих пор не подводила.

Вот только думается мне, что тема о штрафбатах - не приятная и, как правило, о ней предпочитают умалчивать. Умалчивают и о деталях, типа боевого снаряжения. А отклонения от приказов могли списывать командыванию, объясняя текущим моментом, настроением и др. Фрагменты архивных документов могли не захватывать всех происшедших событий.

В общем, истинная картина могла быть и скрыта, особенно, если её эпизоды мешали идеологической коммунистической машине по установке своего диктата. Это вполне понятно и очевидно.
Наверх
 
Мыслитель_N
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15
Пол: male

РГГРУ
Re: Штрафники
Ответ #23 - 09.08.2015 :: 15:51:03
 
А с работой идеологической коммунистической машины я познакомился на своем жизненном опыте. Испытал все прелести социал-коммунистического сюрреализма - говорят и вещают со всех углов: радио, ТВ, газет - одно, а в действительности - все больше и больше проблем.

Только осталось чувство отвращения, что с тобой обращаются, как с бараном или идиотом, лучше сохранить свободомыслие. А плата за свободомыслие - неприятие всего на веру, что тебе пытаются впарить хорошо координируемые, с хорошо поставленными намерениями СМИ.

Нравиться оставаться баранами - оставайтесь. Только нельзя мсключать, что через некоторое время вы и за себя постоять, бойцы, не сможете. Остается только уповать на милосердие международного Красного креста, в лице европейцев и америанцев - из чувства милосердия подлечат вашу интеллетуальную инвалидность.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Штрафники
Ответ #24 - 09.08.2015 :: 16:51:56
 
Мыслитель_N писал(а) 09.08.2015 :: 15:51:03:
А с работой идеологической коммунистической машины я познакомился на своем жизненном опыте. Испытал все прелести социал-коммунистического сюрреализма - говорят и вещают со всех углов: радио, ТВ, газет - одно, а в действительности - все больше и больше проблем.

Только осталось чувство отвращения, что с тобой обращаются, как с бараном или идиотом, лучше сохранить свободомыслие. А плата за свободомыслие - неприятие всего на веру, что тебе пытаются впарить хорошо координируемые, с хорошо поставленными намерениями СМИ.

Нравиться оставаться баранами - оставайтесь. Только нельзя мсключать, что через некоторое время вы и за себя постоять, бойцы, не сможете. Остается только уповать на милосердие международного Красного креста, в лице европейцев и америанцев - из чувства милосердия подлечат вашу интеллетуальную инвалидность.


Тут Лёва тоже подстольные мемуары одного участника ВОВ притаскивал,мы его долго обсуждали.
Запомнился мне этот сказочник тем,что описал убитого в атаке краснофлотца,который так и замерз вертикально, в виде бегущей статуи ...
Действительно,каким бараном надо быть ,чтобы верить таким писакам и что заграница вам поможет.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Штрафники
Ответ #25 - 09.08.2015 :: 21:06:29
 
Мыслитель_N писал(а) 09.08.2015 :: 15:51:03:
Только осталось чувство отвращения, что с тобой обращаются, как с бараном или идиотом, лучше сохранить свободомыслие.


Золотые слова, а попробуем сохранить свободомыслие:Мыслитель_N писал(а) 09.08.2015 :: 15:25:34:
Свидетелем я этого не был, я только пересказал, что услышал.
Сохраняя свободомыслие зададимся вопросом: а так ли это? Читаем: Мыслитель_N писал(а) 06.08.2015 :: 08:40:40:
Боевое снаряжение штрафникам давалив ограниченном количестве, например на 9 холостых патронов – 1 боевой, может быть из-за того, чтобы после их гибели боекомплект не доставался противнику.

  На 9 холостых один боевой - пересказ, нет вопросов, а это: "может быть из-за того, чтобы после их гибели боекомплект не доставался противнику" - пересказ или быть может все же домысел?

Мыслитель_N писал(а) 09.08.2015 :: 15:25:34:
чем шире публика, тем больше разных мнений можно услышать


Да к Вашим услугам: " на 9 холостых патронов – 1 боевой" - а если неточность, а если наоборот? А для чего собственно холостые патроны? "Винтовочная противотанковая граната Сердюка обр. 1941 года шомпольная ружейная граната. Отстреливалась из винтовки холостым патроном… Имела узкое применение, так как стальной шомпол повреждал нарезы канала ствола винтовки. Граната была снята с производства из-за недостаточной точности и дальности стрельбы и большого числа несчастных случаев".
http://westfront.su/mus_htm/gren_vpgs.htm
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Штрафники
Ответ #26 - 10.08.2015 :: 00:50:24
 
Дилетант писал(а) 09.08.2015 :: 16:51:56:
Тут Лёва тоже подстольные мемуары одного участника ВОВ притаскивал,мы его долго обсуждали.Запомнился мне этот сказочник тем,что описал убитого в атаке краснофлотца,который так и замерз вертикально, в виде бегущей статуи ...Действительно,каким бараном надо быть ,чтобы верить таким писакам и что заграница вам поможет.


Немцы пишут , правда читал в газете не в книге , что когда писали в советских лагерях в Сибири, на землю падал лед. Правда от прочитаного понял что лагерь был в Коми и Перми , а они не в Сибири.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Штрафники
Ответ #27 - 16.08.2015 :: 19:07:52
 
Мыслитель_N писал(а) 09.08.2015 :: 15:51:03:
А с работой идеологической коммунистической машины я познакомился на своем жизненном опыте.

Это в каком смысле?
Сами пытались лапшу на уши вешать тогда так и продолжаете сейчас? Смех
Мыслитель_N писал(а) 09.08.2015 :: 15:51:03:
Только осталось чувство отвращения, что с тобой обращаются, как с бараном или идиотом,

Как себя повели так с вами наверное и обращались. Подмигивание
Что-же касается штрафбатов то посмотрите фильм "Штрафбат".
Там как раз для таких как вы все рассказано и показано. Смех Смех Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Штрафники
Ответ #28 - 16.08.2015 :: 19:12:23
 
Мыслитель_N писал(а) 06.08.2015 :: 08:40:40:
Боевое снаряжение штрафникам давали  в ограниченном количестве, например на 9 холостых патронов – 1 боевой,

А как винтовку снаряжали,га Мыслитель_N?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Штрафники
Ответ #29 - 17.08.2015 :: 18:36:16
 
Мыслитель_N писал(а) 09.08.2015 :: 15:51:03:
Только осталось чувство отвращения, что с тобой обращаются, как с бараном или идиотом

Так может было за что? ПодмигиваниеМыслитель_N писал(а) 09.08.2015 :: 15:51:03:
Остается только уповать на милосердие международного Красного креста, в лице европейцев и америанцев

УповайМыслитель_N писал(а) 09.08.2015 :: 15:25:34:
Вот только думается мне, что тема о штрафбатах - не приятная

Кому? Для меня нормальная такая тема, а для бывшего члена КПСС, может и не очень, истерить только не надо.
Наверх
 
chugunka
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
д. Сверчково
Пол: male

нет
Re: Штрафники
Ответ #30 - 12.09.2015 :: 18:25:54
 
Кто хочет может посмотреть:
http://www.youtube.com/watch?v=_s7P0ayVL3U
Потери под 80%.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Штрафники
Ответ #31 - 13.09.2015 :: 02:38:26
 
Мыслитель_N писал(а) 09.08.2015 :: 15:51:03:
А с работой идеологической коммунистической машины я познакомился на своем жизненном опыте. Испытал все прелести социал-коммунистического сюрреализма - говорят и вещают со всех углов: радио, ТВ, газет - одно, а в действительности - все больше и больше проблем.


Ну напоминает мне переселение Африки и исламской Азии в Европе . Нам преподают это как высшее благо и расцвет мультикультуризма. Заставляют нас идти на демонстрации в подержки молодых потентных африканцев которые сделают нам умирающими нациями дети. На вкус и на цвет товарищей нет но я предпочитаю девушек блондинок , а не потентные парни африканцы или из Ближнего Востока делающие за 9 лет 10 детей от одной женщине.  Хотя мой взгляд не соответствует евро аталнтического мультикультуризму.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Штрафники
Ответ #32 - 15.09.2015 :: 14:20:18
 
chugunka писал(а) 12.09.2015 :: 18:25:54:
Кто хочет может посмотреть:
http://www.youtube.com/watch?v=_s7P0ayVL3U
Потери под 80%.

В целом и общем набор информации неплох, но откровений почти нет. Любопытны воспоминания бывшего командира роты штрафбата.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Rooma
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 14
Re: Штрафники
Ответ #33 - 02.11.2015 :: 18:21:33
 
Интересно. а в фильме у Михалкова,"Цитодель" кажется, сцена с черенками-это что? вымысел сценариста?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Штрафники
Ответ #34 - 03.11.2015 :: 03:28:37
 
Цитата:
Интересно. а в фильме у Михалкова,"Цитодель" кажется, сцена с черенками-это что? вымысел сценариста?

Фронтовые байки + "сталин сожрал миллиард младенцев".
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Штрафники
Ответ #35 - 05.11.2015 :: 10:56:56
 
Rooma писал(а) 02.11.2015 :: 18:21:33:
а в фильме у Михалкова,"Цитодель" кажется, сцена с черенками-это что? вымысел сценариста?

Да там про штрафников у него вообще все вымысел.
См. кратко:
1) ВНЕЗАПНО Михалков оказался в штрафбате осенью 1941 года, примерно за год до их создания, да еще под Москвой.
2) В сем штрафбате он пробыл аж почти 2 года, хотя максимальный там срок - 6 месяцев.
3) Как он туда попал с Дюжевым и прочими олигофренами - загадка, т.к. туда попадали по приговору  военных трибуналов, но никак "из леска дядьки вышли, напросились".
4) История с отсутствием у штрафников оружия и одежки в рванье - шутки несусветные. "Черенки" у мобилизованных на освобожденных территориях - тоже бред.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Штрафники
Ответ #36 - 14.11.2015 :: 17:51:51
 
Rooma писал(а) 02.11.2015 :: 18:21:33:
Интересно. а в фильме у Михалкова,"Цитодель" кажется, сцена с черенками-это что? вымысел сценариста?

Как говорил Никита Михалков, Предстояние и Цитадель были аллегорическими картинами. И если рассматривать новобранцев с черенками от лопат в качестве аллегории, то становится ясно - что хотел сказать многонеуважаемый мастер. А хотел он сказать, что в войне победили необученные желторотики, вооруженные бог весть чем... Где-то так.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Штрафники
Ответ #37 - 14.11.2015 :: 18:10:38
 
Цитата:
Как говорил Никита Михалков, Предстояние и Цитадель были аллегорическими картинами. И если рассматривать новобранцев с черенками от лопат в качестве аллегории, то становится ясно - что хотел сказать многонеуважаемый мастер. А хотел он сказать, что в войне победили необученные желторотики, вооруженные бог весть чем... Где-то так.

Не, там же Сталин объяснил в фильме позицию. Мы погоним биомусор на пулеметы, немцы его скосят, мы наделаем фоток и ужаснем мировую общественность нашей бескомпромиссностью. "Мы за ценой не постоим!" (с)
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Штрафники
Ответ #38 - 14.11.2015 :: 23:47:31
 
Ubivec писал(а) 14.11.2015 :: 18:10:38:
Не, там же Сталин объяснил в фильме позицию. Мы погоним биомусор на пулеметы, немцы его скосят, мы наделаем фоток и ужаснем мировую общественность нашей бескомпромиссностью. "Мы за ценой не постоим!" (с)

Так ведь и это тоже аллегория.
Одним словом, фильм - полное г...но!
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Штрафники
Ответ #39 - 14.11.2015 :: 23:56:38
 
Rambo писал(а) 14.11.2015 :: 17:51:51:
хотел он сказать, что в войне победили необученные желторотики, вооруженные бог весть чем...


Заведомая дешёвая ложь мэтра.

Ни одну тотальную  войну ополчение с дрекольём против профессиональной армии в мировой истории ещё не выиграло.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 2 3 
Печать