Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 20
Печать
Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык (Прочитано 131781 раз)
Туранчокс
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Донецк
Пол: male
Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #80 - 31.01.2009 :: 19:00:41
 
Не забывайте, что на украинском языке преподавали и при СССР, так что база была(в каждо школе в Украине отводились часы на укр.яз и укр.мове и часы не маленькии).
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #81 - 31.01.2009 :: 19:38:38
 
Так все образование на школе и заканчивается?

Причем, как мучались потом люди в вузах после этого.  И многим украинцам (не говоря уже о людях других национальностей) эта мова уже в школе так надоедала так, что до сих пор о ней и слышать не хотят.

Язык без информационной базы - мертвый язык. Причем,  литература на мове потреблялась больше переводная,  но, правда,  вот  переводов была  куча, а оригинального достойного - пшик. Но худ. литература – еще не инф. база.  

И как тут не вспомнить немцев. Куча мов, причем есть такие, что немцы немцев не понимают, но  ничего вообще на мовах.  Говорят, ну, пишут в частной переписке (сейчас мало,  еще в восьмидесятых - вовсю).

И никакой ни у кого ущербности.

Правда, что немцы?  Те же русские, ну, уже в деревнях никто не говорит на местных говорах.

И разве кто-то от этого умер?  Кому  был ущерб от того, что не было литературы и спектаклей на говорах?
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #82 - 31.01.2009 :: 19:41:33
 
Для того, чтобы выдержать самостийную и русофную программу,  но при этом все сделать прагматично –по-умному, самостийцам лучше было бы перейти на польский  язык.
Наверх
 
Туранчокс
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Донецк
Пол: male
Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #83 - 31.01.2009 :: 19:44:05
 
40лет, потом посмотрим!)
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #84 - 31.01.2009 :: 19:56:28
 
Туранчокс писал(а) 31.01.2009 :: 19:44:05:
40лет, потом посмотрим!)


Уже двадцать смотрим...  Смех Смех  Срок не малый, а чем больше нацюковщины, тем хуже.

ПРичем, где нацюковщина,  там всегда тупость -  в тех границах и при том населении Украины,  что отграбастали  украинские коммуняги в виде бывшей УССР, не может быть моноэтнческого государства. Это даже ежику понятно, или нужно убить половину людей.

Многим на Украине просто противна сама украинская идея, и внедрение мовы - только   ускорения конца Украины.

Одно дело - мова для желающих и второй гов. язык, другое дело - мова превыше всего.

Тут бы лет десять еще протянуть, а Вы 40 лет.  
Наверх
 
Туранчокс
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Донецк
Пол: male
Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #85 - 31.01.2009 :: 20:29:11
 
ну-ну, вам видать от туда гляднее! Ответте на один вопрос, если бы не газ и нефть, вы бы далеко от нас ушли бы?)))
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #86 - 31.01.2009 :: 20:39:39
 
Туранчокс писал(а) 31.01.2009 :: 20:29:11:
ну-ну, вам видать от туда гляднее! Ответте на один вопрос, если бы не газ и нефть, вы бы далеко от нас ушли бы?)))


Ушли бы, так как бардака и нацюковщины нет, занялись бы и другими делами - база есть.  

Причем, сейчас и при нефте и газе проснулись и занялись активно много чем не африканским... Смех Смех 

Да и так народ совсем не только нефтегазом занимается. Люди работают, а не майданят.

А Украине оставили достаточно и без нефти и газы, но  нацюковщина все прррр...   Смех Смех Смех

Но на  Украине еще и государство толком не сделано, а то, что есть,  из-за дикой нацюковщины может в любой момент рассыпаться.

Тогда свидомых из того же Донецка выгонят, и будете Вы уже из Львова или Киева вещать донецким: "а вот если бы не пром. база........"...  Смех Смех Смех
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #87 - 02.02.2009 :: 23:33:08
 
Цитата:
Многим на Украине просто противна сама украинская идея, и внедрение мовы - только ускорения конца Украины.
Одно дело - мова для желающих и второй гов. язык, другое дело - мова превыше всего.

Произошло невероятное! Я согласен с besoeker'ом! Очень довольный
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #88 - 02.02.2009 :: 23:41:18
 
Цитата:
Произошло невероятное! Я согласен с besoeker'ом!


Вся его беда в том, что он все свои мысли, даже вполне разумные, топит в нескончаемом потоке слов и дикого ржания.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #89 - 06.02.2009 :: 17:50:55
 
Ах, как жаль, что я пропустил столь занятную лично для меня тему  Печаль

Прочитать все тезисы г-на
@
 besoeker'а у меня не хватило здоровья. Да и пожалел А.А.Реформатского, который, очевидно, устал танцевать гопак в своём гробу. Круглые глаза

Прежде всего, хотелось бы разобраться, где в данной теме идёт разговор о языке, а где - о диалекте.
О существовании "старобелорусского" и "староукраинского" языков слышу впервые от г-на besoeker'a. Знаю о существовании старославянского языка, в который входило множество диалектов и местных говоров. Естественный процесс, занявший не одну сотню лет, сформировал из диалектов разные языки. При этом, заимствования у соседей совершенно не мешают самостоятельности. Этот процесс вечен: самостоятельные языки всё больше отдаляются от своих общих корней, однако, существующие внутри языка диалекты имеют тенденцию к ассимиляции. И нет ничего удивительного в том, что современный белорусский язык имеет некоторое сходство и с польским, и с украинским, и с русским, а восточный говор - с литовским.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
vanjaz
Старожил
****
Вне Форума


Гэй лiцьвiны, Бог нам
раiць!

Сообщений: 561
Minsk
Пол: male
Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #90 - 06.02.2009 :: 21:09:56
 
Цитата:
Ах, как жаль, что я пропустил столь занятную лично для меня тему

Прочитать все тезисы г-на @ besoeker'а у меня не хватило здоровья. Да и пожалел А.А.Реформатского, который, очевидно, устал танцевать гопак в своём гробу.

Прежде всего, хотелось бы разобраться, где в данной теме идёт разговор о языке, а где - о диалекте.
О существовании "старобелорусского" и "староукраинского" языков слышу впервые от г-на besoeker'a. Знаю о существовании старославянского языка, в который входило множество диалектов и местных говоров. Естественный процесс, занявший не одну сотню лет, сформировал из диалектов разные языки. При этом, заимствования у соседей совершенно не мешают самостоятельности. Этот процесс вечен: самостоятельные языки всё больше отдаляются от своих общих корней, однако, существующие внутри языка диалекты имеют тенденцию к ассимиляции. И нет ничего удивительного в том, что современный белорусский язык имеет некоторое сходство и с польским, и с украинским, и с русским, а восточный говор - с литовским.


Вот именно был восточнославчнский язык и от него образовались
независемо
русский, белорусский  и украинский.

Но почему-то все русские утверждают, что и в 10 веке на Руси говорили именно точь в точь на таком языке на котором позднее писал Пушкин. А белорусский и русский - это всего лишь ополяченый великий и могучий русский. Вот это я считаю бредом.
Наверх
 

Дифракция - это сублимация интерференции.&&
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #91 - 06.02.2009 :: 22:37:22
 
Цитата:
Вот именно был восточнославчнский язык и от него образовались независемо русский, белорусский  и украинский.


Если от одного корня то уже не независимо, а если к тому же в непосредственной близости друг от друга, а не на разных планетах, то тем более.

Цитата:
Но почему-то все русские утверждают, что и в 10 веке на Руси говорили именно точь в точь на таком языке на котором позднее писал Пушкин. А белорусский и русский - это всего лишь ополяченый великий и могучий русский. Вот это я считаю бредом.


А я считаю бредом утверждение про всех русских. Тем более что именно для Вас я давал ссылку где говорилось то же что и в посте DC.
Наверх
 
vanjaz
Старожил
****
Вне Форума


Гэй лiцьвiны, Бог нам
раiць!

Сообщений: 561
Minsk
Пол: male
Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #92 - 06.02.2009 :: 23:44:53
 
EvS писал(а) 06.02.2009 :: 22:37:22:
А я считаю бредом утверждение про всех русских. Тем более что именно для Вас я давал ссылку где говорилось то же что и в посте DC.


Значит мы пришли к консенсусу  Смайл
Наверх
 

Дифракция - это сублимация интерференции.&&
Чуйков
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #93 - 07.02.2009 :: 13:15:19
 
Цитата:
Прежде всего, хотелось бы разобраться, где в данной теме идёт разговор о языке, а где - о диалекте.
О существовании "старобелорусского" и "староукраинского" языков слышу впервые от г-на besoeker'a.


Эти понятия ввели украинские и белорусские националисты.

Самое точное его название – «канцелярский язык ВКЛ».  Является сегодняшний «русский канцелярский язык» языком или диалектом?
Канцелярские языки не являются живыми  во всем мире:  они применяются только в документах. И нередко они существенно отличались и от литературных,  и от обиходных языков.
Наверх
 
Чуйков
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #94 - 07.02.2009 :: 13:17:23
 
Цитата:
  Знаю о существовании старославянского языка, в который входило множество диалектов и местных говоров.


Никто не зафиксировал существование такого языка. Нет письменных памятников какого-то единого праславянского языка, поэтому просто нельзя говорить о диалектах старославянского. 

Сохранились только письменные памятники  христианского времени.  При этом у славян- православных все ранние тексты выполнены практически на церковно-славянском языке – мертвом языке, на котором никто никогда не говорил и не вел частную переписку. 

А  позднее, например, в России  вплоть до петровских времен  канцелярские и литературные языки «базировались» на церковно-славянском. И они тоже  не были живыми языками, причем язык документов высокого статуса отличался от делового языка, на котором писали документы более низкого  уровня. 

Например, язык «Домостроя» сильно отличался от языка многих челобитных того же времени, написанных уже живым языком, но напичканным канцеляризмами, правда, опять же, «церковно-славянского происхождения».   

Существовало много разных говоров и диалектов в России, в Белой Руси, в Малой Руси.  Церковно-славянский язык мог оказывать на них влияние, был и обратный процесс (правда, при очень слабом влиянии), но   эти говоры и диалекты не были говорами и диалектами церковно-славянского языка.
Наверх
 
Чуйков
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #95 - 07.02.2009 :: 13:36:58
 
Цитата:
 Естественный процесс, занявший не одну сотню лет, сформировал из диалектов разные языки. При этом, заимствования у соседей совершенно не мешают самостоятельности. Этот процесс вечен: самостоятельные языки всё больше отдаляются от своих общих корней, однако, существующие внутри языка диалекты имеют тенденцию к ассимиляции. И нет ничего удивительного в том, что современный белорусский язык имеет некоторое сходство и с польским, и с украинским, и с русским, а восточный говор - с литовским.


Русский язык сформировался на базе диалекта   русского языка Московского княжества, было влияние церковно-славянского, были «корректировки» киевских, назовем так, лингвистов в 17-ом  веке,  но  все другие местные диалекты существовали параллельно у необразованных крестьян  до  середины 20-ого века.  

Причем никакой ассимиляции диалектов в России не наблюдалось. Образованные люди переходили на «московский язык», единственно,  могли оставаться нюансы произношения.
И тоже можно сказать про Малороссию и Белую Русь во времена РИ,  

Украинский язык  был  создан «волевым путем»-без всяких естественных процессов  в 19-ом веке на базе  полтавско-черниговского диалекта – одного из диалектов русского языка- одного из нескольких малороссийских диалектов, который был дополнен полонизмами и польскими словами.  


Так же можно было взять в то время, например, новгородский диалект русского языка и сделать «новгородский язык», который существенно отличался бы от «московского русского».  

Белорусский язык был искусственно создан тогда же, но из трех местных  диалектов. В результате он получился чужой для всех, и белорусы не спешат говорить  на этом новом языке.

Украинский распространился только там, где говорили на местно диалекте взятом в основу языка, и там, где никто никогда не знал толком русского языка – в Галиции.    
Наверх
« Последняя редакция: 07.02.2009 :: 16:33:34 от Н/Д »  
Чуйков
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #96 - 07.02.2009 :: 13:43:17
 
vanjaz писал(а) 06.02.2009 :: 21:09:56:

Но почему-то все русские утверждают, что и в 10 веке на Руси говорили именно точь в точь на таком языке на котором позднее писал Пушкин. А белорусский и русский - это всего лишь ополяченый великий и могучий русский. Вот это я считаю бредом.


Кто мог утверждать такое?  Наверное, не нужно сочинять бред и выдавать его за бред всех русских.  

Белорусский язык – искусственно созданный в 19 веке язык.  Был сделан как искусственная смесь  трех самых полонизированных  местных диалектов.  И они, естественно, были именно «сильно ополяченными местными диалектами русского языка».


Причем в крестьянском обиходе слов немного, а то, чего   не хватало, было взято впрямую из польского языка.  


Наверх
« Последняя редакция: 07.02.2009 :: 16:06:07 от Н/Д »  
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #97 - 07.02.2009 :: 15:06:15
 
Вот мне чрезвычайно интересно, с какой же целью и, главное, каким образом создали такое количество искусственных языков? Г-н Чуйков отрицает естественные процессы развития языков и по-прежнему путает понятия "язык" и "диалект". Примером искусственно созданного языка является Эсперанто: говорить на нём ещё как-то получается, а вот писать - уже проблематично. Так же как и на "Фортране" почему-то никто не раговаривает Смех

Цитата:
Украинский языкбылсоздан «волевым путем»-без всяких естественных процессовв 19-ом веке на базеполтавско-черниговского диалекта – одного из диалектов русского языка- одного из нескольких малороссийских диалектов, который был дополнен полонизмами и польскими словами.
Вот это называется образцовым бредом... Кто же автор этого т.н. "волевого пути"? Почему, по каким критериям, был выбран именно полтавско-черниговский диалект? А "русский язык - один из нескольких малороссийских диалектов"? Вы не запутались?!

Цитата:
Белорусский язык – искусственно созданный в 19 веке язык.Был сделан как искусственная смесьтрех самых полонизированныхместных диалектов.И они, естественно, были именно «сильно ополяченными местными диалектами русского языка».  
Что же Вы стесняетесь сказать, что польский язык - местный диалект руссского языка? Только слегка "онемеченный"? Смех
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Чуйков
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #98 - 07.02.2009 :: 16:05:18
 
Цитата:
Вот мне чрезвычайно интересно, с какой же целью и, главное, каким образом создали такое количество искусственных языков? Г-н Чуйков отрицает естественные процессы развития языков и по-прежнему путает понятия "язык" и "диалект". Примером искусственно созданного языка является Эсперанто: говорить на нём ещё как-то получается, а вот писать - уже проблематично. Так же как и на "Фортране" почему-то никто не раговаривает


Не надо всё валить в одну  кучу.    

Если в 19-ом  веке берется какой-то местный  диалект, на котором говорят только неграмотные или малограмотные местные деревенские жители, и туда вваливается еще много слов из чужого языка,  а многие из слов  диалекта еще и заменяются, то  это  уже искусственное создание языка.

И я лично знаю только три примера.

Кроме белорусского и украинского так же и тогда же был искусственно создан новонорвежский язык -  ню́норск.

Все население говорило или на местных диалектах,  или на официальном языке букмол- слегка «норвегизированном» датском, но был взят один из норвежских деревенских диалектов  и был придуман «новонорвежский язык»    нюнорск.

Сейчас  90 процентов норвежцев говорят на языке букмол, 10 процентов – на   нюнорск, причем только там, где говорили на том диалекте, из которого был сделан нюнорск, и говорят.

Нечто похожее наблюдается и на Украине. Мова прижилась только там, где существовал этот самый полтавско-черниговский диалект. Ну, еще там,  где русского никогда и не знали.
Наверх
« Последняя редакция: 07.02.2009 :: 17:10:07 от Н/Д »  
Чуйков
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #99 - 07.02.2009 :: 16:17:20
 
Цитата:
Почему, по каким  А "русский язык - один из нескольких малороссийских диалектов"? Вы не запутались?!


Вы ничего не сочиняйте за меня и сами себя не путайте.

Я писал,  что полтавско-черниговсктй  диалект был одним   из диалектов русского языка и одним  из нескольких малороссийских диалектов того же русского языка.

Причем не было никакого малороссийского диалекта русского языка, а были малороссийскИЕ  диалекТЫ  русского языка.   

Причем этот полтавско-черниговский диалект был распространен совсем на всей Полтавщине и Черниговщине, а только в их частях.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 20
Печать