Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 20
Печать
Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык (Прочитано 131694 раз)
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #20 - 31.01.2009 :: 12:45:32
 
НИКТО писал(а) 31.01.2009 :: 12:14:36:
Кто же те мастера, что языки придумывают? как один человек придумал язык?


Один  из первоизобретателей украинского языка - Нечуй-Левицкий. Эту ссылку уже давал, переношу ее сюда, т.к в «газовом вопросе ей делать было нечего.

http://aravidze.narod.ru/s10/secinv04.htm

Он протестовал против искусственного ополячивания малорусской речи, замены народных слов иноязычными. Так, вместо народного слова «держать», указывал Нечуй-Левицкий, вводят слово «трыматы», вместо народного «ждать» – слово «чэкаты», вместо «предложили» – «пропонувалы», вместо «ярко» – «яскраво», вместо «обида» – «образа», вместо «война» – «вийна»; известное еще из языка киевских средневековых ученых слово «учебник» Грушевский сотоварищи заменили на «пидручнык», «ученик» – на «учэнь»...
Ехидно отозвался Нечуй-Левицкий по поводу замены написания «на углу» словосочетанием «на розі»: «и вышло так, что какие-то дома и улицы были с рогами, чего нигде на Украине я еще не видел»...

Польским влиянием Нечуй-Левицкий объяснял и введение форм «для народу», «бэз закону», «з потоку», «такого факту», в отличие от общеупотребимых «для народа», «без закона», «с потока», «такого факта». Крайне возмущала его и «правопыс» с введением апострофа и буквы «Ї». «Крестьяне только глаза таращат и все меня спрашивают, зачем телепаются над словами эти хвостики», – возмущался он.

Сам не чуждый «словесного изобретательства», Нечуй-Левицкий считал поспешность вредной, так как слишком большого количества нововведений народ «не переварит». Он понимал, что в основе этого «творчества» лежит желание сделать литературный язык как можно менее похожий на русский: «Получилось что-то, и правда уж слишком далекое от русского, но вместе с тем оно вышло настолько же далеким от украинского».

Классик украинской литературы настаивал на том, что украинский литературный язык нельзя основать на «переходном к польскому» галицком говоре, к которому добавляют еще «тьму чисто польских слов»: аркуш, брыдкый, брудный, вабыты, выбух, выконання, вич-на-вич, влада, гасло, еднисть, здолаты, злочыннисть, знэнацька, крок, лышывся, мэшкае, мусыть, нэдосконалисть, остаточно, оточэння, отрыматы, пэрэдплата, пэрэконання, пэрэшкоджаты, помэшкання, поступ, потвора, прагнуты, рахунок, розмайитый, розпач, рух, свидоцтво, скарга, спивробитнык, спивчуття, старанно, улюблэный, уныкаты, цилком, шалэний...

Указав на множество таких заимствований, Иван Нечуй-Левицкий констатировал: это не украинский, а псевдоукраинский язык, «чертовщина под якобы украинским соусом».
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #21 - 31.01.2009 :: 12:58:11
 
Указав на множество таких заимствований, Иван Нечуй-Левицкий констатировал: это не украинский, а псевдоукраинский язык, «чертовщина под якобы украинским соусом».

Он понимал, что в основе этого «творчества» лежит желание сделать литературный язык как можно менее похожий на русский: «Получилось что-то, и правда уж слишком далекое от русского, но вместе с тем оно вышло настолько же далеким от украинского».


Что делал Левицкий и его команда?   

Его задачей было изобрести литературный украинский, который должен обязательно сильно отличаться от русского.

Базой этого нового языка был полтавский диалект южнорусского языка, на котором говорили местные сельские жители.

Причем это диалект тех районов, где большинство помещиков были поляками, долго вместо ЦПШ были католические школы, были там и крестьяне-поляки.

Этот местный диалект был и так уже сильно полонизированный русский язык.  Но продолжатели дела Ливицкого его еще больше напичкали польскими словами.

И получилось так, что и полтавский диалект был чужим для малороссов из многих других мест, но украинская мова получилась в итоге такой, что ее не понимали и полтавские крестьяне.   

Но, с другой стороны, даже полтавским  русский был понятен и не был чужим языком, а во многих местах Малороссии простой народ говорил на местных наречиях, очень близких к русскому языку.   И не надо их назвать суржиками, т.к. полтавский диалект – самый настоящий польский суржик даже в первозданном виде.
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #22 - 31.01.2009 :: 12:58:50
 
Для того чтобы разобраться в сути цитаты нужно быть специалистом. Для меня тексты Нечуй-Левицкого ничем не отличаются от текстов со словами против которіх он протестовал.
Сейчас тоже переделывают мову: было "в пальто, в метро, кино". а теперь " в пальти, метри,кини". Думаете это ополячивание? По моему это дурь. Утверждают что так нужно, ибо так слышится. "Падонкоффский" совсем рядом.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #23 - 31.01.2009 :: 13:08:24
 
НИКТО писал(а) 31.01.2009 :: 12:58:50:
было "в пальто, в метро, кино". а теперь " в пальти, метри,кини"


Не путайте божий дар с яичницей.

Но, правда, и украинском и еще более в белорусском русские часто слова просто подругому пишутся.

Ну, записаны они по местному произношению, но это не слова другого языка

В России и до сих пор в одном месте "акают", в другом "окают".   Причем, например,  в Псковской на Плюссе до сих пор есть сравнительно молодые мужики - двуязычные - гворят и на нормальном русском, и на местном:  цокают, дзекают,  пшекают, и еще-   куча местных слов.

Так если взять один из псковских говоров, записать, как слышится,  расширить польскими словами, то ни один москаль уже не поймет..  Смех Смех

То же можно сделать с рязанскими и другими говорами..  Смех Смех Смех

Если бы Пушкину приспичило, он мог бы сделать русский язык*, который ни один москаль бы не понял, и именно на базе языка крестьян с.  Михайловское.

* Пушкин русский литературный не создавал. Просто в то время группа литераторов стала писать на нормальном русском, без выпендрежа.  Смех Смех Смех.
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #24 - 31.01.2009 :: 13:09:39
 
Не думаю, все таки, что кто-то специально что-то создавал. Котляревский писал на наречии, которое ему біло ближе, Франко на своем и т.д. на основании всего єтого и создавалась мова. Оказівается перваю украинская грамматика біла из дана в Петербурге до Кулиша.
http://litopys.org.ua/rizne/slovpavl0.htm
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #25 - 31.01.2009 :: 13:11:46
 
НИКТО писал(а) 31.01.2009 :: 12:58:50:
Для меня тексты Нечуй-Левицкого ничем не отличаются от текстов со словами против которіх он протестовал.


Так слов таких не было даже в том полтавском диалекте, который был взят за основу украинского языка.

Вы эти "украинские" слова получили уже в наборе.  Вы таклц  украинский и застали.

Причем Левицкий делал украинский из рассчета на понимание селького жителя, а как же он мог понять такую абракадбру, если с детсва знал другие слова?
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #26 - 31.01.2009 :: 13:20:52
 
НИКТО писал(а) 31.01.2009 :: 13:09:39:
Не думаю, все таки, что кто-то специально что-то создавал. Котляревский писал на наречии, которое ему біло ближе, Франко на своем и т.д. на основании всего єтого и создавалась мова. Оказівается перваю украинская грамматика біла из дана в Петербурге до Кулиша.
http://litopys.org.ua/rizne/slovpavl0.htm


В такие сроки ничего естественным путем не создать.

В российских губерниях  в селах было иногда даже не по одному говору, которые очень сильно отличались от того языка,  на котором писали и говорили русские (и малорссы тоже)  помещики и образованные мещане.

То же самое было и в Малороссии.  Та же картина.  Никаких отличий.

Причем И. Франко не жил в Малороссии. И начал он писать на  русском Австро-Венгрии, потом поехал шпарить на одном из диалектов, но не Малороссии.


И создавалась     украинская мова «еще как»  специально, причем по основному  принципу  «чтоб москали не поняли»..
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #27 - 31.01.2009 :: 13:26:33
 
Теория заговора? Знаете их столко уже было.
Кстати, если без предубеждений посмотреть на русский, то нынешний тот же пушкин понимал бы с трудом.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #28 - 31.01.2009 :: 13:26:50
 
НИКТО писал(а) 31.01.2009 :: 13:09:39:
Оказівается перваю украинская грамматика біла из дана в Петербурге до Кулиша.
http://litopys.org.ua/rizne/slovpavl0.htm


Изголений было много. Но только не было такого общего языка у всех малороссов - это локальный местный язык полтавских и черниговских. Причем только селян.

С таким же успехом можно было бы делать граматику псковского языка, рязанского, новгородского, нижегородского, вятского и т.д..
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #29 - 31.01.2009 :: 13:35:02
 
НИКТО писал(а) 31.01.2009 :: 13:26:33:
Теория заговора? Знаете их столко уже было.
Кстати, если без предубеждений посмотреть на русский, то нынешний тот же пушкин понимал бы с трудом.


Бросьте Вы, Пушкин бы понял. Язык изменился совсем не так сильно.

А вот если бы современный украинец  попал бы даже к полтавским селянам конца 19 века, вот его бы с трудом поняли.

А насчет теорий заговора...  Смех Смех Смех

Ну, поляки двинули этот язык.  Смех Смех

Причем, это был еще кулацкий подарок для простого народа - введи образование на таком языке, кроме ЦПШ везде был бы закрыт путь.

Образование можно было получить на польском, русском,  немецком. Народ побогаче  русский и немецкий знал и в России, а в Малороссии знание польского редкостью не было.

А вот селянину с украинским был бы полный кердык - так селянином и оставаться необразованным.

Причем, команда, которая придумывала украинский - народники, их друзья или  отморозки из близких полит. течений.

Они о все и всегда отличались отмороженностью. 

Но вот новая мова была еще инструментом самостийцев.  Одним из главных...
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #30 - 31.01.2009 :: 13:53:09
 
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=6B3A09671F4B475B9F9B2DD514B49DEC
Хорошо известно письмо П. Кулиша  из Варшавы от 16 октября 1866 года, посланное Я. Ф. Головацкому во Львов, где он писал следующее: «Вам известно, что правописание, прозванное у вас в Галиции «кулишивкою», изобретено мною в то время, когда все в России были заняты распространением грамотности в простом народе. С целью облегчить науку грамоты для людей, которым некогда долго учиться, я придумал упрощенное правописание. Но из него теперь делают политическое знамя. Полякам приятно, что не все русские пишут одинаково по-русски; они в последнее время особенно принялись хвалить мою выдумку: они основывают на ней свои вздорные планы и потому готовы льстить даже такому своему противнику, как я… Теперь берет меня охота написать новое заявление в том же роде по поводу превозносимой ими «кулишивки». Видя это знамя в неприятельских руках, я первый на него ударю и отрекусь от своего правописания во имя русского единства».
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #31 - 31.01.2009 :: 13:54:47
 
Крупный галицко-русский историк Дионисий Иванович Зубрицкий (1777 — 1862) был одним из первых, выразивших протест против попыток ополячившихся «протоукраинцев» придать местным наречиям статус литературного языка. В своей «Истории древнего галичско-русского княжества» он писал, что «есть мрачные исступленники, или скорее низкие невежды, в лени доселе проживающие, пренебрегавшие всякую науку собственного языка, употреблявшие чуждое наречие, прислушивавшиеся только простонародному разговору своих слуг и работников и желавшие теперь, чтобы мы писали свою Историю на областном наречии Галичской черни. Странное и смешное требование!.. Где же то пишутся истории на наречии простого земледельца?»
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #32 - 31.01.2009 :: 13:57:35
 
Профессор Киевского университета св. Владимира, автор капитального исследования «Лекции по славянскому языкознанию» Т. Д. Флоринский писал: «Малорусский язык есть не более как одно из наречий русского языка… составляет одно целое с другими русскими наречиями… Факт целости и единства русских наречий в смысле принадлежности их к одной диалектической группе считается в современной науке истиной, не требующей доказательств». Отсюда закономерный вывод: жители Малороссии «в этнографическом отношении представляют не самостоятельную славянскую особь (в противоположность, например, чехам, полякам, болгарам или сербохорватам), а лишь разновидность той обширной славянской особи, которая именуется русским народом. В состав ее входят наряду с малороссами великороссы и белорусы. В частных сторонах и явлениях своей жизни, в языке, быте, народном характере и исторической судьбе малороссы представляют немало своеобразных особенностей, но при всем этом они всегда были и остаются частью одного целого – русского народа».


А вот что пишет профессор Ляпунов Б. М.: «В настоящее время русский живой язык делится на наречия: великорусское, белорусское и малорусское. Причем названия эти простому русскому народу неизвестны и употребляются только образованными людьми».


Работы процитированных выше авторов относятся к рубежу 19–20 века и однозначно говорят о том, что никакого «украинского языка» на территории южной России не существовало.
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #33 - 31.01.2009 :: 14:05:30
 
Цитата:
Работы процитированных выше авторов относятся к рубежу 19–20 века и однозначно говорят о том, что никакого «украинского языка» на территории южной России не существовало.

Не совсем так. Работы процитированных авторов говорят о том, что на территории РИ не существовало русского, украинского и беларусского языков.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #34 - 31.01.2009 :: 14:08:11
 
Вот примеры от рязанских. На такой базе можно было бы создать язык, чтоб москали не поияли. Было еще и круче мов, причем можно было бы не польскими словами дополнить, а, например, албанскими


Акститься - окреститься.
Перекстись - перекрестись.
Кстины - крестины.
Кшэнья - крещение.
Кшонный(ай)- крещённый.
Кряшшонныя - крещённые.
Жароwня - сковорода.
Скомья - скамейка.
Жадобный(ай) - жалкий, бедный.
Дивирь - деверь (мужнин брат).
Пустабрёха – собака-пустолайка, человек-пустомеля.
Тякай - отойди.
Устренуть - встретить.
Убирайси - одевайся.
Жаланный - приветливый, чуткий.
Изутра - завтра.
Пирисяты - поросята.
Каржастинькый(ай) - худощавый, но жилистый.
Облачился (произн.аблачилси) - надел тёплую одежду.
Мезга (произн. мязha) - картофельные очистки.
Курник – пирог с курицей, гусём или уткой.
Курвяжкя - мозоль на ступне или ладони.
Иттить дамо(дамоя) - идти домой.
Онтас - 'ладно' в отношении существительного мужского рода.
Балена(баленас)-'ладно' в отношении существительного женского рода.
Анится – не надо, не утруждайся.
Шукать - искать, щёлкать пультом телевизора или листать газету.
Сустатку – то, что на дне кастрюли, бутылки, банки, тарелки.
Вядро абливноя – ведро для сбора питьевой воды в колодце.
Вядро паhаныя – ведро для мусора, помоев, очисток.
Чистарядный(ай) – аккуратный, чистоплотный.
Утиркя – полотенце.
Калонкя – маленький кухонный шкафчик.
Подзуживать, подзузукывать – намеренно раздражать кого-либо, подстрекать, дразнить (собаку).
Подсуропить – подсунуть что-либо обманом или в шутку.Взъюржилась – взбесилась, разгневалась.
Ком золота (образн.) – о воспитанном, добропорядочном человеке.
Пуд соли(образн.) - о невоспитанном, гадком человеке.
Перекосоротить – передразнить, изобразить чью-либо манеру говорить.
Нидадай – неопытный, недальновидный человек.
Враh или супастат – антихрист, сатана; а также – о вредоносном человеке, убийце, преступнике.
Абалочькя – плащ-дождевик.
Жандармовый(ай) – бордовый.
Жукавой – насыщенно-чёрный, иссиня-чёрный.
Сербиянкя – гадалка.
Аньчуткя – чертёнок, непослушный ребёнок (почему-то чаще в отношении девочек ).
Бувалчь – бывало.
Чашкя – пластмассовый тазик(в бане или ванной комнате) или глубокая плошка (на кухне)
Атсель - отсюда.
hлядай - смотри.
Жамки - прянники.
Бадик,бадажок - клюка, палка.
Сябирь - сосед-приятель.
Сниhавой - насыщенно-белый, белоснежный.
Ни задь! - не загораживай!
Валыниться - медлить, "тянуть резину".
Валандаться - делать что-либо, ездить куда-либо долго и понапрасну.
Котовать - тунеядствовать.
Чмарить - оказывать психологическое давление.
Сунапряха - прялка, прядильный станок.
Уборныя - туалет.
Паветь - навес над дровами.
Будкя - небольшой летний домик без печки.
Чудить - веселиться.
Садануть - ударить.
Чурбак - толстый обрубок бревна, на котором рубят дрова.
Плюдать - плеваться.
hунявый(ай) - гнусавый.
Хуть - хоть.
Ярманкя или ярманкя - ярмарка, базар.
Буярак - овраг.
Замяжениться - испортиться (об овощах, фруктах и прочих продуктах).
Вмистях - вместе.
hарод - огород.
Пралёткя - телега.
На драhах - на телеге.
Крипива - крапива.
Мяне съмаму да сябе - 'мне самому до себя' - так говорят, если кому-то не здоровится, если кто-то заболел.
Чяс табе добрай! - своеобразное напутствие в дорогу.
Трудоноши – толстые блины (при замесе теста добавляется крахмал, творог и большое количество яиц).
Тонницы – тонкие пресные блины.
Тютюха – глуповатая или ленивая женщина, не умеющая вести хозяйство; неряха-неумеха.
Кочеток – яичница с добавлением муки/крахмала.
Терем – ягоды наподобие слив, только чуть меньше.
Цапать – царапать.
Бурка – лодочный черпак.
Надысь – не так давно.
Вчярась – вчера.
Летась – год назад.
Ныня (или ноне) – сегодня.
Сяhодни – в этом году.
Паhода – ненастье.
Складный(ай) – атлетически сложённый (о фигуре).
Вержится – кажется, видится (о необъяснимых явлениях наяву).
Мерещилось – приснилось.
Cтрасть - ужасное событие.
Вяно – обобщённое название спиртных напитков.
Зобать – пить жадно.
Мандула– бутылка.
Папань табе кудель сыhраить! – Папа тебе покажет где раки зимуют!
Ана мяне такой разhон дасть! – Она мне такое устроит!
Йентот – этот.
В йетим – в этом.
Табе – тебе.
Мяне – мне.
Сабе – себе.
Шчо – что.
Чё – чего.
Подтёлок – ребёнок 7-12 лет.
Дюткя – поросячье рыльце или чумазое лицо ребёнка.
Наверх
« Последняя редакция: 31.01.2009 :: 14:13:17 от Н/Д »  
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #35 - 31.01.2009 :: 14:11:09
 
Все слова понятны не только украинцу
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #36 - 31.01.2009 :: 14:11:46
 
НИКТО писал(а) 31.01.2009 :: 14:05:30:
Не совсем так. Работы процитированных авторов говорят о том, что на территории РИ не существовало русского, украинского и беларусского языков.


Смех Смех Смех

Мычали?

Был русский,  на котором писали и говорили образованные люди. И была куча селянских  диалектов и в РОссии, и в Малороссии, и в Белой Руси. 

Чем полтавский диалект русского языка отличался от рязанского? 

В базовом  принципе ничем - так были просто диалектами русского языка.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #37 - 31.01.2009 :: 14:14:03
 
НИКТО писал(а) 31.01.2009 :: 14:11:09:
Все слова понятны не только украинцу


Все слова понятны? Нужно было не давать "расшифровку"...  Смех Смех Смех

И как это Вы решили все за не-украинцев?  Смех Смех Смех

Ну, например, вот это  - " Вядро паhаныя" украинец поймет, что такое себрец - белорусс.

А вот для русских тут много слов не понятных.

ПРичем всзять псковские варианты, не поймут рязанские, и для этого и есть единый язык.

И был он и для того, чтобы и не замарачиваться с тем, как там говорят под Полтавой..

 "Мяне съмаму да сябе" и это русский язык, только диалект..
Наверх
« Последняя редакция: 31.01.2009 :: 14:24:23 от Н/Д »  
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #38 - 31.01.2009 :: 14:15:35
 
Мычали не мычали но из вышеприведенны цитат вывод сделать можно именно такой.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык
Ответ #39 - 31.01.2009 :: 14:23:33
 
НИКТО писал(а) 31.01.2009 :: 14:15:35:
Мычали не мычали но из вышеприведенны цитат вывод сделать можно именно такой.


Подробней можно?

Откуда Вы такое взяли. Покажите кусочки цитат.

Или ход мыслей.

Правда, русский язык был, и на нем с дестства говорили и Пушкин, и Гоголь, и их родители. Причем на одном и том же языке.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 20
Печать