Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 14
Печать
История в европейском искусстве (Прочитано 80115 раз)
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: История в европейском искусстве
Ответ #160 - 21.04.2009 :: 18:36:00
 
Amaro Shakur писал(а) 21.04.2009 :: 18:30:21:
Какие вопросы такие и ссылки, если вы не видите очевидной версии хорваты-полумесяц, то, как говорится - проблемы негров


Значит венгры ехали на решающую битву под полумесяцем на стягах, потому что хорваты и полумесяц само собой разумеющееся?

Amaro Shakur писал(а) 21.04.2009 :: 18:30:21:
Вы или крестик снимите или трусы оденьте.  


А как я могу крестик снять с исторического источника, которому более полутысячи лет?
Наверх
« Последняя редакция: 24.04.2009 :: 21:45:27 от EvS »  
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История в европейском искусстве
Ответ #161 - 21.04.2009 :: 18:40:34
 
Цитата:
Значит венгры ехали на решающую битву под полумесяцем на стягах, потому что хорваты и полумесяц само собой разумеющееся?

В битве участвовали хорваты, полумесяц древний символ хорватов. Версия дана, ссылки приложены.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: История в европейском искусстве
Ответ #162 - 21.04.2009 :: 19:18:02
 
Amaro Shakur писал(а) 21.04.2009 :: 18:40:34:
Цитата:
Значит венгры ехали на решающую битву под полумесяцем на стягах, потому что хорваты и полумесяц само собой разумеющееся?

В битве участвовали хорваты, полумесяц древний символ хорватов. Версия дана, ссылки приложены.




Ладно. Ответ дан.  Допустим что венгры ехали на решающую битву под хорватским флагом с полумесяцем.

Вопрос. Почему автор миниатюры назвал картину Битва венгров с монголами?
Полумесяц у хорватов появился после завоевания османами, или это более древний христианский символ?
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История в европейском искусстве
Ответ #163 - 21.04.2009 :: 19:26:26
 
Цитата:
Ладно. Ответ дан.Допустим что венгры ехали на решающую битву под хорватским флагом с полумесяцем.

Почему венгры? Может хорватский отряд нарисован.

Цитата:
Вопрос. Почему автор миниатюры назвал картину Битва венгров с монголами?

1. Название миниатюры могло быть дано и не автором, а через много лет.
2. Художник мог и не разбираться чей там флаг над отрядом.
3. Ваш метод - почему венгры то? Миниатюра не подписана.

Цитата:
Полумесяц у хорватов появился после завоевания османами, или это более древний христианский символ?

Изучайте ссылку. Ищите.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: История в европейском искусстве
Ответ #164 - 21.04.2009 :: 19:32:42
 
Amaro Shakur писал(а) 21.04.2009 :: 19:26:26:
Изучайте ссылку. Ищите


Ну, Амаро, я же никогда не даю голые ссылки. Ну и Вы расскажите, почему именно хорваты и почему под полумесяцем. И, самое главное, когда у хорватов появился на флагах полумесяц. Я по Вашей ссылке ничего об этом не нашел. Нашел бы - чвопросов нет.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История в европейском искусстве
Ответ #165 - 21.04.2009 :: 19:52:35
 
Цитата:
Ну и Вы расскажите, почему именно хорваты и почему под полумесяцем.

Хорваты - даже в Вике написано - венгерско-хорватское войско.
Полумесяц - символ хорватский, по ссылке было написано - древнй символ Иллирии.
Гляньте в Вике герб Хорватии и Загреба.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: История в европейском искусстве
Ответ #166 - 21.04.2009 :: 20:24:17
 
Amaro Shakur писал(а) 21.04.2009 :: 19:52:35:
Полумесяц - символ хорватский, по ссылке было написано - древнй символ Иллирии.


"Древний герб Хорватии представляет собой желтую (золотистую) шестикратную звезду с белым (серебристым) месяцем на голубом поле...Первый раз хорватский герб был использован династией Габсбургов 1508-1512, но есть теории по которым этот герб был использован и в более ранние периоды" (википедия)

Ни сам герб, ни первые упоминания о нем не позволяют отождествить венгров с белым полумесяцем на красном поле с хорватами. Герб илирии найти по вашей ссылке не удалось.

Пока хорватская версия не прокатывает.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История в европейском искусстве
Ответ #167 - 21.04.2009 :: 20:34:35
 
Цитата:
Ни сам герб, ни первые упоминания о нем 

Причем здесь герб? Полумесяц, о нем разговор.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: История в европейском искусстве
Ответ #168 - 21.04.2009 :: 20:40:47
 
Ладно, пора ставить точку.
Делаем выводы по миниатюре с речкой Саё.

Полумесяц - это древний христианский символ, характерный для многих европейских стран с незапамятных времен.
Крест над монголами - необъяснимый артефакт. Пока вопрос открытый.
Отсутствие людей с монголоидной внешностью объясняем просто - монголов в войске не было, или было настолько мало, что художник не запомнил монголоидных лиц.

Я правильно сформулировал Ваше виденье ситуации, Амаро?
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История в европейском искусстве
Ответ #169 - 21.04.2009 :: 20:45:44
 
Цитата:
Я правильно сформулировал Ваше виденье ситуации, Амаро? 

Нет.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: История в европейском искусстве
Ответ #170 - 21.04.2009 :: 20:47:20
 
Amaro Shakur писал(а) 21.04.2009 :: 20:45:44:
Нет. 


Объясните, как нужно было сформулировать
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История в европейском искусстве
Ответ #171 - 21.04.2009 :: 20:53:16
 
Цитата:
Полумесяц - это древний христианский символ, характерный для многих европейских стран с незапамятных времен.

Полумесяц это символ, участвующих в бою хорватов.

Цитата:
Крест над монголами - необъяснимый артефакт. Пока вопрос открытый.

Изображение смутно. Крест не очевиден.

Цитата:
Отсутствие людей с монголоидной внешностью объясняем просто - монголов в войске не было, или было настолько мало, что художник не запомнил монголоидных лиц.

Тут уже несколько версий.
1. То что написано.
2. Художник не видел боя как и армию противника.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: История в европейском искусстве
Ответ #172 - 21.04.2009 :: 21:05:16
 
Последнее уточнение первого пункта:

Цитата:
Полумесяц это символ, свойственный некоторым христианским странам на момент нашествия монголов.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История в европейском искусстве
Ответ #173 - 21.04.2009 :: 21:11:29
 
Цитата:
Последнее уточнение первого пункта:

Цитата:
Полумесяц это символ, свойственный некоторым христианским странам на момент нашествия монголов.

Незнаю, не искал, есть ссылка только на Хорватию.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: История в европейском искусстве
Ответ #174 - 22.04.2009 :: 11:10:12
 
Для "не-догматиков" ссылка на ультрадогматические сайты:

http://www.islam.ru/pressclub/analitika/crescent/

Цитата:
вполне справедливо еще раз подчеркнуть, что считать полумесяц символом Ислама необоснованно и неправильно. Но при этом использовать его в качестве символа той или иной династии, или даже страны, как это сделал султан Осман, не является запретным.


А также: http://www.islam.ru/science/taina/

Далее: http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200600406

Цитата:
После падения Византии в 1453 г. (когда османы взяли Константинополь) символом города, получившим турецкое название Стамбул (Истанбул — от искажённых греческих слов, означающих «в город»), стала эмблема древнего города Византия — звезда и лунный серп. Легенда связывает её с осадой Византия в 339 г. до н.э. Филиппом Македонским, когда ночью свет месяца и звёзд помог защитникам города разглядеть воинов Филиппа, пытавшихся под покровом темноты вырыть подкопы под стенами и отбить их атаку. Эмблема подчёркивала свободолюбие горожан, не сразу признавших впоследствии и римское господство. Правда, легче объяснить эти символы старинным местным культом богини Артемиды, изображавшейся, как богиня луны, с серпом в волосах.


http://www.zarubejye.com/turk/turkey4.htm

6-й абзац.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Полумесяц

Цитата:
Полумесяц как геральдический символ прослеживается в древних верованиях славянских народов.


А этого нет в русской Вике, зато есть в хорватской:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Polumjesec

Danas se obično smatra simbolom islama, iako se također može naći u neislamskim kulturama, pa čak i u kršćanstvu. Djevica Marija, u katoličkoj tradiciji, često stoji na polumjesecu. Ovaj oblik prezentacije seže do teksta u Otkrivenju Ivanovu kako je opisano:

"Tada se veliki znak pojavio na nebu: žena odjevena suncem, mjesec je bio pod nogama i vijenac od dvanaest zvijezda na glavi."

Для не-догматиков последнее предложение специально приведу на русском:

"И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд." Откр.12:1

Герб польского Лелива: ...
Как говорится - учим матчасть, Кас.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: История в европейском искусстве
Ответ #175 - 22.04.2009 :: 11:33:32
 
Теперь о "несметных узкоглазомонгольских полчищах", отправившихся на Запад.

"Оставленное Чингис-ханом громадное государство еще в последние годы его жизни было разделено им на четыре удела, по числу его сыновей от главной жены Бортэ. [...]

Из наличного к моменту смерти Чингис-хана состава армии в 129 000 человек перешла, по его завещанию, в распоряжение Тулуя 101 000 человек, в том числе и гвардейская "тысяча багадуров"[...] В числе отошедших к Тулую войск имелось также 4 000 человек из племени дербе-ойрат под начальством Хотуга-беки[...]

Тысяча Ураджи не ходила на войну, а по завещанию Чингис-хана должна была охранять великое запретное место на горе Бурхан-Халдун[...]

Всем остальным наследникам вместе было завещано 28 000 человек войска, в том числе Джучи - 4 000 человек и 9 000 кибиток с тремя беками. К ним присоединилось много войск из "русских", черкесских, кипчакских, мадьярских и других народов, присоединенных к ним впоследствии, добавляет историк Рашид ад-Дин[...]

Вернее предположить, что в выступившей в 1236 г. на покорение России армии Бату числилось от 122 до 150 тысяч человек боевого элемента[...]

Большую часть Батыевой армии составляли мусульмане из населения удела Джучи; но были в ней и войска братьев покойного Джучи - Чагатая, Тулуя и самого Великого хана Угэдэя, т.е. собственно монголы, составлявшие около одной трети всех сил. Но, разумеется, на командных должностях процент был значительно выше, и вообще монголы в лице монгольских и иных частей, соединенных в более крупные массы или вкрапленных в небольшой доле в инородческие войска, составляли цвет армии Бату, ее костяк, придававший ей устойчивость, с которым постепенно и умело ассимилировались немонгольские части[...]

В происшедшем на реке Сайо ... решительном сражении ... венгерская армия была уничтожена, из 65 000 хорватско-венгерских войск легло 56 000, король спасся бегством в Далмацию, а его брат Коломан, герцог Хорватский, был ранен, отчего и умер впоследствии."

Эренжен Хара-Даван. "Чингисхан как полководец и его наследие",

Ну и кроме всего прочего вот описание вторгшихся войск очевидцем (!!!) событий.

Архидиакон Том из Сплита: "Те люди малого роста, но груди у них широкие. Внешность их ужасная: лицо без бороды и плоское, нос тупой, а маленькие глаза далеко друг от друга отстоят. Одежда их, непроницаемая для холода и влаги, составлена из сложенных двух кож (шерстью наружу), так что похожа на чешую; шлемы из кожи или железа. Оружие их - кривая сабля, колчаны, лук и стрела с острым наконечником из железа или кости, которая на 4 пальца длиннее нашей. На черных или белых знаменах своих имеют пучки из конских волос (бунчук). Их кони, на которых ездят без седла, малы, но крепки, привычны к усиленным переходам и голоду; кони, хотя не подкованные, взбираются и скачут по горам, как дикие козы, и после трехдневной усиленной скачки они довольствуются коротким отдыхом и малым фуражом. И люди много не заботятся о своем продовольствии, как будто живут от самой суровости воспитания: не едят хлеба, пища их - мясо и питье - кобылье молоко (кумыс) и кровь. С собой ведут много пленных, в особенности
много вооруженных куманов
(половцев), гонят их перед собой в бой и убивают, как только видят, что они не идут слепо в бой.
Сами монголы неохотно идут в бой.
Если же кто из них будет убит, тут же его без гроба закапывают. Почти нет реки, которую они не переплыли бы на своих конях. Через большие реки все-таки приходится им переплывать на своих меховых бурдюках (надутых воздухом) и лодках (камышовых плотах). Шатры их из полотна или из кожи. Хотя их огромное полчище, но нет в их таборе ни ропота, ни раздоров, они стойко переносят страдания и упорно воюют"

Viekoslav Klaic. Poviesti Hrvata. Zagreb, 1899.
Наверх
« Последняя редакция: 22.04.2009 :: 11:50:18 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: История в европейском искусстве
Ответ #176 - 22.04.2009 :: 12:22:21
 
Владимир В. писал(а) 22.04.2009 :: 11:10:12:
вполне справедливо еще раз подчеркнуть, что считать полумесяц символом Ислама необоснованно и неправильно. 


Что и требовалось доказать. Это-христианские символы. А историки боятся это признать и придумывают различные сказки. Особенно впечатляет эта:

Владимир В. писал(а) 22.04.2009 :: 11:10:12:
Легенда связывает её с осадой Византия в 339 г. до н.э. Филиппом Македонским, когда ночью свет месяца и звёзд помог защитникам города разглядеть воинов Филиппа


Вот на таких легендах строится пресловутая ТИ. Звезды помогли разлядеть в ночи врагов - от того на герб выносим.Смайл

А полумесяц со звездой над христианским собором в Кельне тоже врагов в ночи помог разлядеть? Ответ можно привести и на старохорватском, его ведь должно знать всем Смех
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История в европейском искусстве
Ответ #177 - 22.04.2009 :: 12:22:46
 
И еще немного о составе:

Послание венгерского епископа епископу парижскому о татарах

Я пишу вам о тартареях 1, что они пришли к самой границе королевства Венгрии за 5 дневных переходов. ......
Еще одну новость двое из этих вышеупомянутых пожелали сказать, что на пути впереди них идут некие племена, именуемые морданами 9

9 Морданы - мордва. Встречается также форма "мердуим".


http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ann_Mon_Waverleia/text1.phtml?id=1576
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: История в европейском искусстве
Ответ #178 - 22.04.2009 :: 12:26:45
 
Владимир В. писал(а) 22.04.2009 :: 11:33:32:
собственно монголы, составлявшие около одной трети всех сил.


Это очень большой процент. Неужели никто из европейцев не запомнил, как выглядят столь необычные дикари. Такого и из десятка сразу отметишь. Кто-нибудь может привести средневековые миниатбры, где есть свирепые монголы?
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История в европейском искусстве
Ответ #179 - 22.04.2009 :: 12:34:22
 
И еще к вопросу о составе:

ПИСЬМО БР. ЮЛИАНА О МОНГОЛЬСКОЙ ВОЙНЕ

Строй свой они строят таким образом, что во главе десяти человек стоит один татарин, а над сотней человек один сотник. Это сделано с таким хитрым расчетом, чтобы приходящие разведчики никак не могли укрыться среди них, а если на войне случится как-либо выбыть кому-нибудь из них, чтобы можно было заменить его без промедления, и люди, собранные из разных языков и народов, не могли совершить никакой измены

Во всех завоеванных царствах они без промедления убивают князей и вельмож, которые внушают опасения, что когда-нибудь могут оказать какое-либо сопротивление. Годных для битвы воинов и поселян они, вооруживши, посылают против воли в бой впереди себя.

О численности всего их войска не пишут вам ничего, кроме того, что изо всех завоеванных ими царств они гонят в бой перед собой воинов, годных к битве.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ungarn/XIII/1220-1240/Izv_veng_missioner...
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 14
Печать