Прочитав сообщения по этой теме, возникли кое-какие соображения:
1) В VI в. Дионисий попытался высчитать конкретную дату рождения Иисуса Христа, и благодаря ему появилось сегодняшнее летосчисление, принятое государствами в разное время (в России было введено Петром I). Но Дионисий на четыре года ошибся, и Христос родился в 4 г. до н.э. Поэтому нулевая точка отсчета не рождение Христа, а разделение на до нашей эры и нашей эры.
2) Все то, что было освещено на форуме, уже было: и счисление времени от какой-то конкретной даты (византийское от 5508 г. до н.э., еврейский от 3761 г. до н.э. - все от мифического сотворения мира, затем было счисление от первых олимпийских игр в Древней Греции в 776 г. до н.э., от основания Рима в 753 г. до н.э. и т.д.), и установление счисления на конкретные события или время правления (например, эра Диоклетиана, или 14 г. правления византийского императора Михаила III).
3) Разнообразие календарей (как не вспомнить календарь французской революции) и летосчислений усложняет историческое исследование, поэтому единое летосчисление убирает путаницу в датах.
4) К тому же, в России новый год начинался сперва с марта, потом с сентября, а уже Петр I установил с января (1 января 1700 г. ), хотя и продолжали по Юлианскому календарю жить, пока революция не грянула (переход на Григорианский календарь, современный нам, произошел в 1918 г.).
5) Поэтому не нужно в этом направлении чего-то изобретать.

PS. Почему тогда 6009 г., а не 7009 г. или 9 г. от эры Путина или 18 г. от эры демократии и т.д. и т.п.

- - Взять бы этого Канта да за такие доказательства года на три в Соловки! - - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.

Юстиниан писал(а) 19.02.2009 :: 13:00:57:


Вообще-то данная тема как раз посвящена ответу на этот вопрос. И я уже много писал об этом. Кстати, если бы Вы восприняли мою идею, то в Вашем вопросе не было бы упоминания об эре Путина и эре демократии. Ведь основная мысль ИЛ как раз состоит в том, чтобы отсчитывать годы именно от начала Истории, а не от какого-то исторического события внутри Истории. Эра Истории круче, чем любая другая эра. Эра Путина, эра демократии или еще неважно какая эра – все они лежат внутри эры Истории. Эра Иисуса (наша эра) тоже лежит внутри эры Истории. Историю правильно представлять как одну эру, единую и неделимую. И годы в ней должны нумероваться в хронологическом порядке, а не задом наперед. И дело тут не просто в удобстве, а в правильности такого подхода. Я пользуюсь ИЛ, не потому что испытываю какие-то трудности с ХЛ и обратным счетом лет, а потому что считаю, что ИЛ дает более правильное представление об Истории.

Таким образом, часть Вашего вопроса (эра Путина, эра демократии) отметается. Остается первая часть. А это как раз вопрос о том, где у Истории начало. Я сам его поднимал и приглашал тех, кто разбирается в древней истории, к его обсуждению. И дело тут обстоит таким образом. Я выше привел свои доводы в пользу того, почему точку отсчета следует сместить именно на 4000 лет. Если у Вас есть доводы в пользу того, что лучше было бы ее сместить на 5000 лет, 6000 лет или, например, на 3000 лет, то выскажите их.

Юстиниан писал(а) 19.02.2009 :: 13:00:57:


Но это как раз мысль, которую недавно высказал Protector.  Прочитайте мой ответ на его вопрос. Мысль о том, что ИЛ – это возврат к чему-то, что уже было, абсолютно неверна. Ни одно из приведенных Вами летоисчислений не было установлено в интересах Истории. Люди всегда просто хватались за первый попавшийся им ориентир. Ничего подобного ИЛ никогда не было. Да были очень похожие на него летоисчисления. Например, если бы мы отсчитывали годы от еврейского сотворения мира, то это был бы вообще ништяк. Оно, по-моему, определяет начало Истории даже лучше, чем предлагаемое мной ИЛ. То, что оно проиграло ХЛ, не говорит о каких-то его недостатках. Просто в те времена «историчность» еврейского летоисчисления не имела никакого значения, потому что не было того полного представления об Истории, которое имеем мы сейчас. Мысль об ИЛ просто не могла возникнуть в те давние времена, когда появлялись первые летоисчисления. Поэтому ИЛ – это не возврат в прошлое. ИЛ – это шаг вперед.


Юстиниан писал(а) 19.02.2009 :: 13:00:57:


Ну вот опять подняли тему путаницы. Я уже говорил о том, что в случае использования параллельно ИЛ и ХЛ путаница просто невозможна. И вообще, если говорить об использовании разных летоисчислений, то слово путаница тут неуместно. Если, например два человека, говорящих на разных языках, пытаются общаться друг с другом, то происходит не путаница, а непонимание. Если Вы мне скажите, что такое-то историческое событие произошло в такой-то год правления императора Михаила III, то в моей голове произойдет не путаница, а простое непонимание, от того, что я не знаю ничего об императоре Михаиле III. Но если бы я знал, какой момент берется за точку отсчета, если бы я начал запоминать даты, отсчитанные от этого момента, то со временем ко мне пришло бы понимание, но путаницы не было бы в любом случае.

Летоисчисления можно сравнивать с языками. Единое, всеми используемое летоисчисление это как бы один язык, понятный всем. Раньше таких языков было много. Теперь остался только один, если не считать некоторые страны, живущие по своему летоисчислению. Мы можем не знать, какой у них сейчас год на дворе, но они знают, какой год у нас. Поэтому можно сказать, что осталось только одно летоисчисление. Теперь, когда все пришли к согласию относительно летоисчисления, когда все как бы говорят на одном языке, как раз теперь и можно подумать о возможности улучшения этого языка. ИЛ – это и есть улучшенный язык. И я предлагаю его выучить. Если человек владеет двумя языками, то это не значит, что у него в голове путаница. Просто он больше понимает.

Вообще, я считаю очень важным для понимания идеи ИЛ попробовать самому ощутить его. Попереводить различные даты. Т.е. не разглядывать это летоисчисления с позиции ХЛ, а наоборот, попытаться увидеть Истрию в ИЛ. Я уверен, что многие просто не удосуживаются этого сделать. Если Вы попробуете это сделать, многие вопросы отпадут сами собой. То непонимание, с которым я сталкиваюсь, напоминает мне мультик про козлика, который всех считал. Помните, как там все звери были в панике от того, что этот козлик их считал? Вот у меня примерно такое впечатление от звучащих в этой теме ответов. Я на самом деле предлагаю очень безобидную вещь. Просто для того, чтобы это понять, надо приложить немного умственных усилий.
 
Еще я думаю, что многие просто не представляют вполне правильно наше современное летоисчисление и поэтому не могут понять ИЛ. Многие, например, думают, что нулевой год был, хотя на самом деле его не было. Поэтому я решил для наглядности показать соответствие некоторых лет в ИЛ и ХЛ.

ИЛ:    1,        2,      3,    …,  3998, 3999,   4000,   4001,  4002,  4003, …,  6007, 6008, 6009
ХЛ:  4000,  3999, 3998, …,     3,       2,        1,        1,       2,        3,  … ,  2007, 2008, 2009

Как видите, до нашей эры сумма каждой пары составляет всегда 4001. Поэтому переводить годы из ХЛ в ИЛ и обратно надо по формуле 4001-х. В случае нашей эры к любому году просто добавляется 4000.

Ну вот, наконец-то я дождался. Дело в том, что когда я открывал эту тему, вопрос – 4000 или 3000 был для меня до конца не решен. И я боялся, что мне первым делом его зададут, а я не найду что ответить. Как Вы понимаете, начало Истории я ищу только между тысячелетиями. Это нужно для удобства восприятия ИЛ и для удобства перехода к нему. О 4-м тысячелетии до н. э. мы знаем очень мало. Ну, были там шумеры и египтяне. Что-то мутили. Вот и все. Поэтому я сомневался, включать ли это тысячелетие в Историю. Я уже не говорю о 5-м или 6-м тысячелетии. Они однозначно к Истории не относятся. Я предпочел включить 4-е тысячелетие в Историю, но сам себе не мог объяснить почему. Первые исторические события появляются в конце 4-го тысячелетия до н.э. Это аргумент в пользу принятия этого тысячелетия в Историю. Но в то же самое время о большей части данного тысячелетия ничего не известно. То есть большая часть его к Истории как бы не относится. И это меня смущало. Вот почему я боялся этого вопроса.

Но никто мне не задал этот вопрос. В самом начале я столкнулся с полным непониманием. Мне пришлось заниматься подробным объяснением моей идеи. И я так ощущаю, что на данный момент я очень хорошо здесь развил свою концепцию. За что всем непонимавшим большое спасибо. В процессе я понял кое-что и для себя. Теперь у меня есть ответ на вопрос, почему точку отсчета надо сместить именно на 4000 лет, а не на 3000 лет.

Во-первых, самые ранние исторические события действительно появляются в 4-м тысячелетии до н.э. Объединение Египта и начало правления первой династии фараонов большинство исследователей относит именно к 4-му тысячелетию. Кто-то называет цифру 3200 до н.э, кто-то 3400 и т. д. Я могу дать ссылку http://east.philosophy.pu.ru/science/dongdao_sem0501.htmЭто первое, что мне попалось в интернете на эту тему. Вы можете сами поискать информацию по этому поводу. На данный момент большинство историков считает, что первая династия начала править за столетия до 3000 года до н.э. Далее, именно в 4-м тысячелетии появляется письменность. А как нас учили в школе, История начинается там, где появляется письменность. Получается, что История началась в 4-тысячелетии до н.э. То есть, если взять за начало 3000-й год до н. э., то мы точно оставим первые исторические события до нашей эры. А это очень навредит концепции ИЛ. Что это за историческое летоисчисление, которое не включает в себя первые исторические события? Вы скажете, что эти даты определены очень неточно, и можно считать, что История все-таки началась в 3000 году до н.э. Но представьте, что Вам надо было бы перевести какой-нибудь учебник в это летоисчисление. Вам просто пришлось бы эти общепринятые даты оставить до нашей эры. Вот почему я говорил о том, что при выборе точки начала Истории надо руководствоваться не реальной историей, о которой мы ничего не знаем точно, а тем историческим рассказом, который у нас есть. Если принято считать, что Египет объединился в 3200 г. до н.э., то при переводе в Ваш вариант ИЛ окажется что он был объединен где-то в 200 г. до н.э.

С другой стороны, если взять за начало 4000-й год, то мы включим в Историю большой кусок доисторического периода. Как объяснить этот запас? Для чего он может пригодиться?

В этой теме я развил кое-какие концепции и аналогии. Например, концепцию «роста». Я говорил о том, что ИЛ правильно показывает место события в Истории. Далее, я говорил об Истории как о рассказе и о том, что годы должны отсчитываться от начала этого рассказа. Я попытаюсь применить эти концепции для того, чтобы объяснить, почему точка отсчета должна быть сдвинута именно на 4000 лет.

Давайте сначала посмотрим, как выглядит наш исторический рассказ. Откройте любой учебник по древней истории и первое что вы прочитаете – это рассказ о том, что в 4-м тысячелетии до н.э. в Месопотамии и в Египте начинают зарождаться цивилизации. В Вашем варианте ИЛ (давайте назовем его ИЛ 3, а мой вариант ИЛ 4) получится, что цивилизации зарождались в 1-м тысячелетии до нашей эры. На мой взгляд, это как минимум некрасиво. В случае ИЛ 4 зарождение цивилизаций относится к 1-му тысячелетию Истории. Где-то около 500-го года появляется письменность. Где-то около 800-го года Менис (или Мина или как его там) объединяет Египет. Т.е. все, что Вы найдете в учебнике истории, будет относиться к эре Истории, что вполне логично.

Далее давайте поговорим о концепции «места в Истории». Объединение Египта – это, пожалуй, самое древнее известное нам историческое событие. Но неправильно представлять себе, что История началась с него. Объединению Египта предшествовал додинастический период. Два египетских царства существовали на протяжении многих сотен лет до того как Менис их объединил. Поэтому неправильно представлять себе Мениса как древнего «зачинателя» Истории. Его место не в начале Истории, а в конце этого додинастического периода, который длился сотни лет. Поэтому, когда мы говорим, что Менис объединил Египет около 800 года, то, хоть мы практически ничего не знаем об этих первых сотнях лет Истории, зато правильно определяем место Мениса в Истории. То же самое с пирамидами. Когда мы говорим, что их строили во 2-м тысячелетии, то мы правильно определяем их место в Истории. Пирамиды строила уже развитая цивилизация с тысячелетней историей, хоть и большей частью скрытой от нас. И ИЛ 4 дает возможность это наглядно увидеть.

Далее я хочу привести одну очень уместную здесь аналогию. Как мы определяем свой возраст? От момента рождения, ведь так? Мы не определяем свой возраст от первого момента, от которого у нас остались воспоминания. Представьте себе, что кто-нибудь Вам скажет: «Мне 24 года, но так как мои первые воспоминания относятся к 4-хлетнему возрасту, то значит мне 20 лет». Согласитесь, что это неправильно. То же самое с Историей. Историческая память человечества действительно насчитывает чуть больше 5000 лет. Но цивилизация существует на Земле около 6000 лет. Если Историей называть только то, что нам известно из исторических источников, то любой год в ИЛ скорее показывает возраст цивилизации, а не Истории. Но я под Историей предпочитаю понимать весь исторический рассказ, начиная с самого зарождения первых цивилизаций. Я считаю, что младенчество человечества тоже должно быть включено в Историю. Поэтому для меня возраст цивилизации и возраст Истории – одно и то же. Вот почему я предпочитаю думать, что сейчас 6009-й год Истории, а не 5009-й. Как можно называть Историей века, о которых нам практически ничего неизвестно? Очень просто. Назовите их скрытой Историей, темными веками – как угодно. Главное, младенчество человечества должно быть включено в Историю, точно так же как младенчество любого человека включено в его возраст.

 

В принципе изначально я и искал начало Истории, исходя из общепринятого понимания того, что такое История. Но так как я принял, что разбивать существующие тысячелетия нельзя, то точку отсчета я искал только между тысячелетиями. Точность не так важна, как удобство восприятия. Тем более что в древней истории ничего точного нет. Точка 3000 до РХ чисто формально не годится, потому что даже известная нам История началась до нее. Поэтому пришлось взять за начало следующую точку, т.е. 4000 до РХ. Эту точку я принял, не исходя из какого-то археологического материала, а просто из тех соображений, чтобы вся История оказалась в нашей эре при сохранении существующего разделения времени на тысячелетия. Именно поэтому я с самого начала говорил о том, что начало Истории надо не искать, а просто установить. Поставьте себе такую задачу – установить начало летоисчисления таким образом, чтобы вся История оказалась в нашей эре, при сохранении привычного нам разделения времени на тысячелетия – и Вы тоже придете к точке 4000 до РХ.

Устанавливая точку отсчета, я не думал ни о каких шумерах, я не искал момент зарождения цивилизации. Я исходил из рассуждений, подобных Вашим. Я брал за основу первое известное нам историческое событие – объединение Египта. Просто изначальное условие сохранения существующих тысячелетий не позволило приблизить точку отсчета к этому событию. В итоге цифра 6009 на самом деле не показывает возраст Истории (в обычном понимании этого слова), но то, что точка отсчета была принята из соображений поиска начала Истории (в обычном понимании этого слова), позволяет назвать полученное летоисчисление историческим. Просто начало Истории нельзя было установить точнее.

Меня действительно сначала смущало то, что точка отсчета оказалась далеко до первых известных нам исторических событий. Но постепенно я пришел к пониманию того, что ничего плохого в этом нет, и даже, наоборот, в этом есть свои плюсы. Точка 4000 до РХ – это та точка, с которой обычно начинается повествование в учебниках по истории. Да, это еще не История, это скорее предыстория, но без нее не обойтись. Весь исторический процесс мы воспринимаем в целом. И то, что в нашей эре окажется не только История, но и предыстория – это хорошо. Где пролегает граница между Историей и доисторическим периодом – это уже формальности и условности. Все зависит от того что мы понимаем под Историей. Откройте какой-нибудь словарь и Вы увидите, что практически у любого слова есть множество значений. Та же история может быть историей Земли, историей Вселенной, историей цивилизаций и т.д. Я предлагаю новое значение слова история. Речь не идет об отмене общепринятого значения этого слова. Просто, когда речь идет об ИЛ, под Историей следует понимать не только саму Историю, но и предысторию, т.е. все, что попадает в нашу эру. Это нужно для удобства. Мы воспринимаем Историю как единый рассказ, который начинается с того, что шумеры и египтяне начинают что-то мутить. Пусть они начинают мутить в 1-м тысячелетии Истории. Пусть первые несколько сотен лет существуют два египетских царства. Пусть потом, то ли 600-м, то ли в 800-м году, Менис их объединит. Потом, во 2-м тысячелетии построят пирамиды. В 3-ем тысячелетии мы встретим Хаммурапи и т.д. Действительно, я открыл словарь и обнаружил, что «Прошлое, сохраняющееся в памяти людей» - это всего лишь одно из значений слова история. Но есть и другие значения этого слова, например «Научная дисциплина, изучающая ход развития человеческого общества» или просто «Последовательный ход развития, изменения чего-либо». Поэтому слово История не должно нас смущать. Мы можем выбрать то из его значений, которое больше подходит к нашему случаю.

Точка 4000 до РХ – это как бы абсолютный нуль. Когда я говорю, что сейчас 6009-й год, я ощущаю свое место в общем историческом процессе, включая сюда и скрытую историю шумеров и египтян. А то, что сейчас может быть 5200-й год от объединения Египта, для меня не так важно. У объединения Египта тоже есть свое место в общем историческом процессе – примерно 800-й год. Такое представление Истории красиво. Если же Вам все-таки обязательно нужно какое-то историческое событие в точке отсчета, то я напомню, что именно из этих соображений я и принимал точку отсчета. Просто требование сохранить нетронутыми тысячелетия не позволило точке отсчета приблизиться к объединению Египта. То есть формально можно называть полученное летоисчисление историческим, даже при использовании общепринятого значения слова история.

Симпатичная мордочка нечего сказать.

Я так и не понял в чем прелесть предложения.

Цитата:


Нет, я считаю что вторая ничем не лучше чем первая, а если так, то зачем менять.
Только из-за того, что кому-то субъективно легче что-то воспринимать?

Все. Доделал хронологию. Выложил у себя на сайте. Заходите, смотрите.

Stah писал(а) 01.03.2009 :: 22:38:33:


Я не понял, что означает у Вас ноль. И еще я не понял Вашей логики. Из-за того, что мы не уверены, где у Истории начало, надо эту Историю нагло поделить пополам? Если бы мы даже примерно не знали, где у нее начало, на мой взгляд, лучшей стратегией в этом случае было бы перестраховаться и перенести точку отсчета очень далеко назад, чтобы вся История точно оказалась бы в нашей эре. К счастью, нам этого делать не нужно, потому что мы как раз примерно знаем, где находится начало Истории.

И еще, моя шкала тоже предполагает бесконечность истории в прошлом. Кто мешает отсчитывать годы до Истории в обратном порядке? Только мне не ясно, зачем предполагать бесконечность Истории в прошлом, если она в прошлом конечна. У нее реально есть начало. До определенного момента люди просто не записывали историю – не было письменности. Вы можете сколько угодно копаться в земле, изучать скелеты доисторических людей – Истории Вы там не найдете. Если, например, была война, но никто о ней ничего не записал, какими, по-Вашему, методами наука может о ней узнать? Да и войны, и вообще события до истории имели микроскопические масштабы, так, мелкие стычки между соседними племенами – ничего особенного. Короче, у Истории есть начало. И момент начала Истории известен с точностью до тысячелетия. Какой такой неизвестный науке факт мы должны узнать, чтобы оказалось, например, что История на самом деле началась на тысячу лет раньше, чем мы думали? Все уже давно установлено. Примерные рамки Истории ясны. И еще все тут постоянно забывают, что я предлагаю взгляд на Историю. Я не предлагаю, что-то заменять. Если наука вдруг откроет, что История на самом деле больше, чем мы думаем, тогда и поговорим. На данный момент История выглядит так, как показано выше на моей шкале. И нет никаких причин ожидать, что что-то в этой картине изменится.    

Stah писал(а) 01.03.2009 :: 22:38:33:


Кто мешает считать дни и часы в ИЛ?

Stah писал(а) 01.03.2009 :: 22:38:33:


А зачем говорить, что прошло столько-то лет от какого-то события? Вообще объясните мне, я реально не понимаю. В чем кайф от того, что мы «точно» знаем, что 2008 с лишним лет назад родился Иисус? Почему вообще в точке отсчета должно быть какое-то событие? Вы говорите «пусть и мифического!», т.е. если я выдумаю свой миф, то все будет в порядке? Читайте выше мой бред про шумера Афанасия. Это даже не миф. Речь идет о реальном человеке. На самом деле у меня есть точная точка отсчета  - 4000 до РХ. Это не год! Это момент между 4001-м и 4000-м годами до н.э. А событие называется «начало Истории». Реальное это событие или мифическое, решайте сами. Сейчас 6009-й год от начала Истории. Что тут непонятного?

Stah писал(а) 01.03.2009 :: 22:38:33:


Среди тех, кто придумал ХЛ, умных людей точно не было. Потому что то, что они придумали – полное г-но. Никто не ломал голову над проблемой летоисчисления. Во всяком случае, никто не думал о том, какая шкала лучше для представления Истории. ХЛ придумала кучка людей, которые дальше своего бога ничего не видели, и плевать хотели на Историю,  а принятие ХЛ миром – тупой, стихийный процесс. То, что сейчас все пользуются ХЛ, не говорит о том, что оно лучше других летоисчислений.

Stah писал(а) 01.03.2009 :: 22:38:33:


Завидуете моей гениальной гениальности?