Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Отечественная война 1812 года (Прочитано 26464 раз)
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1812 ГОДА
Ответ #40 - 16.01.2009 :: 20:28:41
 
Потребитель писал(а) 16.01.2009 :: 20:08:21:
Все-таки может кто-нибудь расписать, сколько народу осталось у Наполеона после Бородина 


Cкорее всего 70-80тис.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бородинское_сражение
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1812 ГОДА
Ответ #41 - 16.01.2009 :: 20:57:53
 
Нет. Сейчас не могу вспомнить. Обязательно уточню у своего однокурсника-специалиста. Он точно помнит.
Французов было убитыми чуть-чуть больше русских. Примерно 50 на 48 тыс. Точнее скажу позже.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1812 ГОДА
Ответ #42 - 16.01.2009 :: 21:10:11
 
Самое смешное, что лучше было бы обойтись без этой битвы у Бородино. Стратегия Барклая - отходить, не ввязываясь в бои и заманивая французов на свою территорию всё дальше, была самой верной. Ну, дошёл бы Наполеон до Москвы, что дальше?
Другое дело, что психологически было сложно. Русской армии не терпелось сразиться. Чтобы сдерживать армию, нужен был огромный авторитет. Тут нам повезло.
Кутузову хватило мужества, авторитета и мудрости, чтобы продолжать линию Барклая де Толли.
Но уступку армии и русским патриотам в виде Бородино сделать пришлось.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1812 ГОДА
Ответ #43 - 16.01.2009 :: 22:32:16
 
Лисенок писал(а) 16.01.2009 :: 20:57:53:
Нет. Сейчас не могу вспомнить. Обязательно уточню у своего однокурсника-специалиста. Он точно помнит.
Французов было убитыми чуть-чуть больше русских. Примерно 50 на 48 тыс. Точнее скажу позже.

У французов - 30—60 тысяч
У русских - 39—45 тысяч

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бородинское_сражение
Наверх
 
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1812 ГОДА
Ответ #44 - 16.01.2009 :: 23:02:42
 
Что-то я не пойму: после Бородина у Наполеона осталось якобы 70-80 тыс, а из Москвы начали отступать якобы 110 тыс. И обе ссылки на Википедию.

Французы там, в Москве, размножались, что ли? А потерь совсем не несли?
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1812 ГОДА
Ответ #45 - 16.01.2009 :: 23:20:05
 
Потребитель писал(а) 16.01.2009 :: 23:02:42:
Что-то я не пойму: после Бородина у Наполеона осталось якобы 70-80 тыс, а из Москвы начали отступать якобы 110 тыс. И обе ссылки на Википедию.

Французы там, в Москве, размножались, что ли? А потерь совсем не несли?

Самое главное - Вике доверять нельзя! Только проверять её вдоль и поперек перед тем как доверится!

Про Бородино:
"Действительно, Бородинское сражение, носившее столь кровопролитный характер, вызвало такие огромные потери с обеих сторон (только убитых свыше 100 тыс.- 58 тыс. французов и 45 тыс. русских, из них более 78 генералов - убитых и раненых)"
До Бородина:
"Поскольку русские штабные офицеры исходили из численного превосходства французских войск над русскими (165 тыс. против 95 тыс.)"

Про Москву:
"к сражению у Поклонной горы Кутузов, помимо своей 80-тысячной армии, располагал бы резервными полками от Лобанова-Ростовского и Клейнмихеля (40-45 тыс.) и более чем 100 тыс. войсками Тормасова и Чичагова. Таким образом, у него была бы более чем 200-тысячная армия против 120-130 тыс. солдат Наполеона."

"18-19 октября 100-тысячная армия Наполеона покинула Москву."
взято с http://patrio.ru/nastuplenie.htm
Наверх
« Последняя редакция: 16.01.2009 :: 23:33:21 от Protector »  
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1812 ГОДА
Ответ #46 - 16.01.2009 :: 23:36:21
 
"2-3 сентября на театре военных действий было затишье - Наполеон остановил свои войска возле Гжатска, чтобы дать им передышку, привести в порядок резервы, подтянуть обозы. Именно здесь император потребовал от своих маршалов и генералов точный списочный состав солдат, "находящихся под ружьем, но готовых к бою". Бертье к вечеру 2 сентября сообщил крайне неутешительные известия: под ружьем числилось около 165 тысяч, но годными к бою оказалось всего 135 тысяч. Остальные были либо больны, либо в бегах (дезертиры, в большинстве попавшие затем в плен к партизанам)."
Перед боем 135тис

"Бородинское сражение, носившее столь кровопролитный характер, вызвало такие огромные потери с обеих сторон (только убитых свыше 100 тыс.- 58 тыс. французов и 45 тыс. русских, из них более 78 генералов - убитых и раненых), что на самом поле сражения просто невозможно было сражаться - настолько оно было завалено трупами убитых и еще не вывезенных тяжелораненых."
http://patrio.ru/borodino.htm
Потери 58 тис.
Итого в Москву ввошло

135 - 58= 77тис Озадачен
или
165-58 = 107 тис
Правда кажись цифра в 58 тис завышена Озадачен
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1812 ГОДА
Ответ #47 - 17.01.2009 :: 01:11:32
 
Лисенок писал(а) 16.01.2009 :: 15:30:47:
Многие из них, безупречные по своей сути, читать невозможно. Написано так занудно, что в сон клонит. 

Уважаемая Лисенок, а можно узнать, какие монографии Вы имеете в виду?

Лисенок писал(а) 16.01.2009 :: 20:17:23:
Точно не знаю, но прочтите у Тарле. Там точно, помоему цифры. 

Евгений Викторович Тарле, безусловно, - великий историк, но его работы "Наполеон" (1936) и "Нашествие Наполеона на Россию. 1812 год." (1938) носят скорее общеисторический, чем военно-исторический характер. Кроме того, на них не могло не отразиться время их создания. Так что цифрам, там приводимым, слепо доверять не стоит.

Лисенок писал(а) 16.01.2009 :: 20:17:23:
И еще где-то читала. Помню, что книга коричневая, а вот автора забыла. 

Вероятно Манфред А.З. Наполеон Бонапарт. - М., 1971, 4-е изд. - М., 1988. Альберт Захарович - второй, после Е.В. Тарле, выдающийся советский наполеонист, с которого мое поколение начинало освоение этой темы. Но он также не военный историк.

На мой взгляд, основными воено-историческими работами по 1812 г. на русском языке можно признать:
1. Михайловский-Данилевский А.И. Описание Отечественной войны 1812 г. - М., 2007. В сети есть полный репринт - http://imwerden.de/cat/modules.php?name=books&pa=last_update&pagenum=3&order=p.t...
2. Клаузевиц К. 1812 г. - М., 1937. Есть репринт 1997 г. Есть в сети - http://militera.lib.ru/h/clausewitz3/
3. Троицкий Н.А. 1812. Великий год России. – 1-е издание – М., 1988. 2-е издание – М., 2007.
4. Чандлер Д. Военные кампании Наполеона. Триумф и трагедия завоевателя. / Пер. с англ. - М., 1999.
5. Подмазо А.А. Большая Европейская война 1812 - 1815 годов: Хроника событий. - М., 2003.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1812 ГОДА
Ответ #48 - 17.01.2009 :: 01:21:03
 
Цитата:
Вот по-поводу партизан и старой гвардии:
Но отборным войскам - старой гвардии, они (партизаны) были по-барабану:

Уважаемый Адмирал, каким же образом приводимая Вами великолепная цитата согласуется с Вашим тезисом о "рабах-партизанах" и их решающей роли в поражении Наполеона?
Цитата:
Это опять же подтверждение моих тезисов о выжженой земле и рабах-партизанах.
Наверх
« Последняя редакция: 17.01.2009 :: 14:30:19 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1812 ГОДА
Ответ #49 - 17.01.2009 :: 03:47:27
 
SYVOROV UA писал(а) 16.01.2009 :: 23:36:21:
... под ружьем числилось около 165 тысяч, но годными к бою оказалось всего 135 тысяч. Остальные были либо больны, либо в бегах...

Значит, 135 тысяч, потому что больных на поле боя никто не тащит, их оставляют в тылу (например, в Смоленске).

После Бородина получается 77 тысяч. После этого французы вели бои с аръергардами, заболевали, подвергались налетам партизан, гибли в фуражирских рейдах. Сколько-то дошли до Москвы, где начали загибаться от холода и голода.

Каким же образом из Москвы вышли 100 тысяч? Откуда они взялись?

Создается впечатление, что количество французов, дошедших до Москвы, специально преувеличено как минимум в полтора раза. Зачем? У меня нет иного ответа, кроме как для оправдания Кутузова, сдавшего Москву вдвое (а скорее всего, втрое) слабейшему неприятелю.

Где-то мне попадалось утверждение о том, что якобы Кутузова до конца XIX века никто не считал выдающимся военачальником и никаких особых заслуг в войне с Наполеоном ему не приписывали. Это Лев Толстой положил начало славе "великого полководца", а в советское время эту славу вообще раздули невероятно, поскольку и сами в 1941-ом драпали до Москвы.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1812 ГОДА
Ответ #50 - 17.01.2009 :: 11:16:04
 
Потребитель писал(а) 17.01.2009 :: 03:47:27:
Значит, 135 тысяч, потому что больных на поле боя никто не тащит, их оставляют в тылу (например, в Смоленске).

Cогласен
Потребитель писал(а) 17.01.2009 :: 03:47:27:
Каким же образом из Москвы вышли 100 тысяч? Откуда они взялись?

Создается впечатление, что количество французов, дошедших до Москвы, специально преувеличено как минимум в полтора раза. Зачем? У меня нет иного ответа, кроме как для оправдания Кутузова, сдавшего Москву вдвое (а скорее всего, втрое) слабейшему неприятелю.


Вполне возможно, ведь цифра в 100 тис ну не как не получается Ужас, разве только считать больных и дезертиров Смайл.
Потребитель писал(а) 17.01.2009 :: 03:47:27:
Где-то мне попадалось утверждение о том, что якобы Кутузова до конца XIX века никто не считал выдающимся военачальником и никаких особых заслуг в войне с Наполеоном ему не приписывали.


Да? Можете предоставить инфу?
Наверх
 
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1812 ГОДА
Ответ #51 - 17.01.2009 :: 14:53:03
 
SYVOROV UA писал(а) 17.01.2009 :: 11:16:04:
Можете предоставить инфу?

Просто из головы вылетело. Главное - недавно же читал! Найдется, обязательно дам.

Пытаясь найти эту инфу с помощью поисковика, наткнулся на любопытное обсуждение Кутузова на одном из форумов. Цитата:
Цитата:
Но тогда у меня простой вопрос: для чего России нужна была армия? Если ее функции в данном случае фактически свелись к проводам "туда и обратно"?
Возможно, я пристрастен, но имхо, битву следует начинать только с одним настроем и одной целью - всех убить и сплясать на костях поганого супостата.
Кутузов же похоже сражался только с одной целью - "отвяжитесь вы от меня, хотели битву - получите! Нам бы день простоять да ночь продержаться."

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4594&st=120
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1812 ГОДА
Ответ #52 - 17.01.2009 :: 15:25:23
 
Историк писал(а) 17.01.2009 :: 01:21:03:
Уважаемый Адмирал, каким же образом приводимая Вами великолепная цитата согласуется с Вашим тезисом о "рабах-партизанах" и их решающей роли в поражении Наполеона?

Очень просто, коллега. Не вся армия Наполеона состояла из старой гвардии... Увы.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1812 ГОДА
Ответ #53 - 17.01.2009 :: 15:38:30
 
Потребитель писал(а) 17.01.2009 :: 14:53:03:
Просто из головы вылетело. Главное - недавно же читал! Найдется, обязательно дам.


Будем ждать.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1812 ГОДА
Ответ #54 - 17.01.2009 :: 15:40:32
 
Цитата:
Очень просто, коллега. Не вся армия Наполеона состояла из старой гвардии... Увы.


Почему увы? Озадачен
Наверх
 
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1812 ГОДА
Ответ #55 - 17.01.2009 :: 16:45:22
 
Вспомнил! Прочитал у некоего Лексутова: http://zhurnal.lib.ru/l/leksutow_s_w/mikutuzow.shtml

Цитирую:
<<Хоть историки и признают, что Кутузов был еще и "гениальный" подхалим и лизоблюд, но почему-то не сомневаются в его гениальности, как полководца. Хотя, это само по себе сомнительно, что подхалим и лизоблюд вдруг переродился и стал великим полководцем. Косвенным подтверждением того, что Кутузов - дутая фигура является хотя бы то, что ни его генералы, ни последующие русские офицеры, вплоть до 1917 года вообще ничего не говорили о Кутузове! Ни хорошего, ни плохого, и уж тем более, никто не набивался к нему в ученики.>>
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1812 ГОДА
Ответ #56 - 17.01.2009 :: 16:54:40
 
Потребитель писал(а) 17.01.2009 :: 14:53:03:

Потребитель писал(а) 17.01.2009 :: 16:45:22:
Вспомнил! Прочитал у некоего Лексутова: http://zhurnal.lib.ru/l/leksutow_s_w/mikutuzow.shtml


Спасибо Очень довольный
Наверх
 
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2370
Россия
Пол: male
Re: ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1812 ГОДА
Ответ #57 - 18.01.2009 :: 17:07:02
 
SYVOROV UA писал(а) 16.01.2009 :: 17:00:13:
Вот так  монография перешла в ожирленную дискусию Смайл


Шикарная опечатка.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Отечественная война 1812 года
Ответ #58 - 19.01.2009 :: 00:34:57
 
Цитата:
Очень просто, коллега. Не вся армия Наполеона состояла из старой гвардии... Увы. 

Я думаю, что I-й корпус Даву, III-й Нея и V-й (польский) Понятовского не на много уступали по боеспособности гвардии.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Отечественная война 1812 года
Ответ #59 - 19.01.2009 :: 16:36:07
 
Историк писал(а) 19.01.2009 :: 00:34:57:
Я думаю, что I-й корпус Даву, III-й Нея и V-й (польский) Понятовского не на много уступали по боеспособности гвардии.

Согласен, коллега.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать