Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6
Печать
Наполеон Великий (Прочитано 73161 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Наполеон Великий
Ответ #40 - 04.03.2009 :: 21:00:25
 
Rodjer писал(а) 04.03.2009 :: 20:49:16:
В остальных битвах он находился довольно далеко от поля сражения. Напомню, что тогда единственным способом связи были адьютанты. Допустим, адьютант привозит Наполеону послание от генерала, потом получает от него приказ, ему нужно время, чтобы найти генерала, передать приказание. За это время боевая обстановка меняется настолько, что приказ становится неактуальным. 

Насколько я представляю и знаю битвы такого уровня, они все чуть ли не обозреваются с бинокля полководца, сидящего на горке. И сколько нужно времени пролететь адьютанту этих пару км на лошади. И насколько часто это нужно делать.

Цитата:
Всё участие Наполеона в битвах сводилось к написанию т. н. диспозиций, которые как правило никогда не исполнялись.

Почему не выполнялось?

И так вообще можно спуститься до полководческого гения лейтенантов и полной бездарности высших за них званий.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Наполеон Великий
Ответ #41 - 04.03.2009 :: 21:15:51
 
Rodjer писал(а) 04.03.2009 :: 20:49:16:
Что-то я не помню, чтобы так говорил. Кажется, я утверждал, что он занимался разработкой стратегии действий.


Вы говорили о планах операций вермахта.

Rodjer писал(а) 28.02.2009 :: 21:57:51:
SYVOROV UA писал(а) 28.02.2009 :: 21:43:03:
До 1941г РККА боевого опита не имела?

Ага, имела. Но боевой опыт против опереточной финской армии - согласитесь, ничтожно мал против армии Вермахта, к тому же поспешу огорчить Вас - не вся РККА воевала в финской...
SYVOROV UA писал(а) 28.02.2009 :: 21:43:03:
Что, планы лично Гитлер разрабатывал?

Да нет, папа римский
Смех
SYVOROV UA писал(а) 28.02.2009 :: 21:43:03:
не щитать ещё Испанию,Португалию, Швейцарию, Ирландию, Швенцию

Что, и помечтать нельзя? Круглые глаза
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Наполеон Великий
Ответ #42 - 04.03.2009 :: 22:55:11
 
Rodjer писал(а) 04.03.2009 :: 11:24:34:
А тогда чего ж мы Сталина сегодня осуждаем?

Это вы его осуждаете. Я - нет.

Rodjer писал(а) 04.03.2009 :: 11:24:34:
Ведь с точки зрения эффективности вся его деятельность безукоризненна.

Совершенно верно.

Rodjer писал(а) 04.03.2009 :: 11:24:34:
И военные успехи, которые приписывают некому гению Наполеона, я отношу на счёт его талантливых военачальников. 

Вы ошибаетесь. Подавляющая их масса была бездарна и без Императора ни на что серьезное не способна. Это показал 1813 г. Исключение составляли немногие - Даву, Массена, Ланн, Сульт. Я беру только маршалов Империи, несших активную службу в 1804 - 1815 гг.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Наполеон Великий
Ответ #43 - 04.03.2009 :: 23:11:16
 
Историк писал(а) 04.03.2009 :: 22:55:11:
Подавляющая их масса была бездарна и без Императора ни на что серьезное не способна.


Совершенно точное определение.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Наполеон Великий
Ответ #44 - 05.03.2009 :: 01:47:56
 
Кража испанской короны! Давно я так не смеялся.  Смех Ну а в остальном, с дилетантским наскоком и без меня прекрасно разобрались... в мое отсутствие.


Историк писал(а) 04.03.2009 :: 22:55:11:
Исключение составляли немногие - Даву, Массена, Ланн, Сульт

А как-же мой любимец Ней?
Кроме его несомнееных военных качеств мне импонирует его чувство юмора:
[i]Среди поголовного отчаяния и беспорядка, за время отступления, Ней явил себя не только "бравым из бравых", каким был всегда, но и послушным, исполнительным - он был истинным героем обратного движения великой армии. Этот крепко сложенный, тоже часто увлекавшийся человек, был далеко не сентиментален. Очень характерен его ответ одному раненому, умолявшему о спасении: "Что же ты хочешь? Ты одна из жертв войны и больше ничего!" Когда Нею сказали о смерти молодого de-Noailles, он ответил, не сморгнув: "Что ж, пришел его черед - все-таки лучше, что мы сожалеем о нем, нежели если бы он сожалел о нас". Не менее характерен и третий случай: когда, брошенный маршалом Даву в Смоленске на произвол судьбы, Ней потерял почти всех солдат, обоз, артиллерию и окольными путями, через болота и леса, с небольшою кучкой людей добрался до Наполеона, а герцог Экмюльский начал оправдываться в своем поступке, - Ней ответил: "Я не укоряю вас, господин маршал: Бог видит нас и судит вас".[/i]
(В. Верещагин)
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Наполеон Великий
Ответ #45 - 05.03.2009 :: 23:56:10
 
Цитата:
А как-же мой любимец Ней?

Я выделил маршалов, проводивших успешные операции и выигрывавших сражения самостоятельно, без участия Наполеона. При всем моем уважении, о Мишеле Нее этого сказать нельзя.

Вот пример его "полководчества".
Цитата:
ДЕННЕВИЦ — сел. в Пруссии, в округе Потсдама. 25 авг. 1813 г. здесь произошло сраж. между войсками армий Бернадота и Нея. После неудачи Удино y Гросс-Беерена (см. это слово) команд-ние войсками для наступления к Берлину (IV к-с Бертрана, VII — Ренье и XII — Удино) б. поручено марш. Нею (до 70 т.). В директиве, данной Наполеоном, б. указано перейти к 25 авг. к Баруту, где и войти в связь с императором. К этому числу y Лукау д. б. собраться к-с, a затем последовать и соср-чение всех сил. Наступление от Барута к Берлину (3 перехода) предполагалось начать 28—29 авг. В общем, Наполеон не хотел немедл. атаки Берлина, a предвар-но сосредоточивался. Между тем Heй, чтобы поднять упавший дух войск, решил энергично наступать.
Опрокинув прус. ав-рд Тауэнцина y Цаны, к вечеру 24 авг. к-с Бертрана стал y Мельница, Ренье — y Леца, Удино — y Зейды; кав-рия стояла в резерве. Войска сев. армии находились; к-с Тауэнцина (14 т., 36 op.) — y Ютербока, Винценгероде и швед. к-с Стединга с отрядом Гиршфельда — y Лебессе и Марцане, к-с Бюлова (в 25 вер. правее Тауэнцина) — y Нимека и Трейенбрицена. Отряды Воронцова и Чернышева д. б., сосредоточившись, действовать с Винценгероде и Стедингом на сообщения Нея от Виттенберга к Ютербоку. Бюлов, наблюдая движение Нея к Ютербоку, решил атаковать его во фланг, чтобы облегчить положение Тауэнцина. Веч. 24-го он направил свой к-с к Верщане, кроме 4-ой бр-ды Борстеля, находившейся y Кропштедта для охраны Коппингского дефиле. Пройдя ночью Курцлипсдорф, к-с Бюлова к 6 ч. у. 25-го достиг Экмансдорфа, a его конница — Далихова, соблюдая возмож. скрытность. Движение это не б. обнаружено Неем, хотя в его распоряжении имелось до 10 т. конницы. Имея в виду продолжать на след. день движение на Ютербок, он приказал кав. д-зии Лоржа и к-су Бертрана выступить в 7 ч. у. на Ютербок; к-су Ренье с кав. д-зией Дефранса в 8 ч. у. — на Зейде к Рорбеку, a к-су Удино с кав. д-зией Фурнье, пропустив y Зейде к-с Ренье, перейти к д. Эна. На походе боков. прикрытия не было, a кав-рия следовала в хвосте, благодаря чему столкновение с прот-ком д. б. произойти неожиданно. Бернадот отдал приказ Бюлову и Тауэнцину атаковать Нея, a войскам Гиршфельда, Стединга и Винценгероде сосредоточиться y Лебессе. Бюлов, со своей стороны, приказал бр-де Борстеля и Тауэнцина присоединиться к нему. Последний, оставив 2 т. ч. y Ютербока, двинулся на присоединение, но в это время y Д. показался к-с Бертрана, при к-ром находился Ней. Окр-сти Д. представляли всхолмленную равнину, перерезанную ручьем Аггер, к-рый, начинаясь y д. Нидер-Герсдорф, протекает по болот. долине, проходимой y Нидер-Герсдорфа и по мостам y Д., Рорбека и ниже. У Ютербока командующая высота, a перед нею рощи и овраги, затрудняли движение. На этой высоте Тауэнцин построил свой отряд в две линии с кав-рией по флангам и 20 ор. впереди. Ней, произведя разведку, отдал все распоряжения для перестроения к-са Бертрана, к-рым он командовал в течение всего сражения, совершенно упустив общ. упр-ние действиями своего отряда. Тауэнцин, действовавший энергично, не только остановил наступление фр-зов, но принудил их к обороне, несмотря на превосходство их сил (14 т. против 18 т.). В таком положении находилось дело, когда в 1 ч. д. к Нидер-Герсдорфу подошел Бюлов. От этого пункта он направил, для непосред. поддержки Тауэнцина, бр-ду Тюмена (8 т.) по лев. бер. ручья Аггера, a остал. войска, с целью отрезать к-су Бертрана отступление, по прав. его берегу. Ней приказал Ренье и Удино спешить для усиления лев. фланга Бертрана. Ренье, подходивший к Рорбеку, направил д-зию Дюрютта к Д. против бр-ды Тюмена, a две саксон. д-зии к Гольсдорфу. Дюрютт остановил Тюмена, a саксонцы заняли Гольсдорф. Но перешедший в наступление Тауэнцин заставил Бертрана отойти ок. 4 ч. д. к Рорбеку; a Тюмен, получив подкр-ние из 6 б-нов бр-ды пр. Гессен-Гомбургского и 18 рус. op., оттеснил Дюрютта к Д. Саксонцы также б. выбиты бр-дой Крафта из Гольсдорфа. В это время прибыл к-с Удино. Д-зия Гильемино вновь овладела Гольсдорфом и, несмотря на усиление войск Бюлова подошедшей к 4 ч. д. бр-дой Борстеля, положение пруссаков было критическим. Атака этой бр-ды на Гольсдорф не удалась; все резервы б. израсходованы. Но Ней, увлеченный ходом боя в к-се Бертрана, не соображаясь с общей обстановкой, приказал Удино перейти на прав. фланг для поддержки Бертрана. Удино, несмотря на просьбы Ренье, строго исполняя это приказание, двинул весь свой к-с к Рорбеку. Ослабив, т. обр., лев. фланг, он не поспел вовремя на правый, где бой уже закончился. Отступавшие в беспорядке войска Бертрана увлекли за собой и его корпус. Между тем, с уходом Удино, бр-ды Борстеля и Крафта, поддержанные кав-рией Оппена, возобновили атаки на Гольсдорф. 3 рус. к.-арт. роты, швед. б-рея, 2 рус. егер. б-на, 5 казач. пп., Изюм., Риж. и Финлянд. драг. пп. подошли к прав. фл. Бюлова. Арт-рия, расположившись y Вольмсдорфа, оказала содействие атаке сильн. огнем. Ок. 6 ч. в. саксонцы б. выбиты из Гольсдорфа. Путь отступления на Виттенберг для фр-зов б. прегражден, им пришлось отойти к Topгay. Преслед-ние велось лишь на поле сражения. Фр-зы потеряли до 18 т., 4 знамени, 60 ор. и 400 заряд. ящиков; союзники — 9 т. Ней потерял 1/3 своих сил; упадок духа был большой. Саксонцы, на к-рых взваливали всю вину неудачи, б. готовы к возмущению, a попавшие в плен перешли на службу союзников. Обращают на себя внимание: широкое проявление инициативы Бюловым и энергичные и смелые действия Тауэнцина. Напротив, Ней, не уяснивший своей роли, как ком-щего армией, увлекаясь действиями одного к-са, упустил упр-ние действиями остал. войск. По той же причине подготовка боя отсутствует. На походе вблизи прот-ка не б. организовано ни охранения, ни разведки, ни связи между колоннами. По политич. соображениям успех боя б. приписан Бернадоту, и он получил Георгия 1 ст.; но истин. герой, конечно, — Бюлов, к-рому в 1814 г. дан за это сражение титул граф. Денневицкого. (Бутурлин, Картина осен. похода 1813 г. в Германии; Карцов, В.-истор. обзор войны 1813 г., 1885; Богданович, История войны 1813 г., 1863; Михайловский-Данилевский, Описание войны 1813 г., 1840; Орлов, Осен. поход 1813 г.; Charras, Histoire de la guerre de 1813 en Allemagne, 1870; Beitzka, Heinrich, Geschichte des deutschen Freiheitkrieges in Jahren 1813 und 1814).
Военная энциклопедия. / Под ред. ген.-л. К. И. Величко, полк. В. Ф. Новицкого и др. Т. 9. - СПб.: Т-во И.Д. Сытина, 1912, с. 39. (Выделение мое).
Наверх
« Последняя редакция: 06.03.2009 :: 00:02:43 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Наполеон Великий
Ответ #46 - 06.03.2009 :: 16:58:54
 
Историк писал(а) 05.03.2009 :: 23:56:10:
Вот пример его "полководчества".

Это пристрастный пример. 1813 год. Этим все сказано.
И, как всегда, не обошлось без ваших любимых пруссаков!  Смех
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Наполеон Великий
Ответ #47 - 06.03.2009 :: 22:00:27
 
Цитата:
Это пристрастный пример. 1813 год. Этим все сказано.

Не понял. Почему? И что этим сказано?
В том же 1813 г. Наполеон одержал победы под Лютценом 2 мая*, Баутценом 20 - 21 мая, Дрезденом 26 - 27 августа. И, только благодаря бездарности своих маршалов и генералов, не способных действовать самостоятельно (поражения Удино под Гороссбереном 23 августа, Макдональда на р. Кацбах 26 августа, Вандама под Кульмом 29 - 30 августа, и Нея под Денневицем 6 сентября), невозможности самому быть сразу везде и обилию сил противников, оказался в тяжелом положении под Лейпцигом 16 - 19 октября. И, тем не менее, не был окружен и разгромлен, а сумел отойти на территорию Франции, попутно разгромив баварцев 30 октября под Ханау.

А приведенный мною пример как раз очень хорошо показывает, что хороший командир корпуса может быть некудышним командующим армией.

*даты по новому стилю
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Наполеон Великий
Ответ #48 - 06.03.2009 :: 22:37:39
 
Amaro Shakur писал(а) 04.03.2009 :: 21:00:25:
Насколько я представляю и знаю битвы такого уровня, они все чуть ли не обозреваются с бинокля полководца, сидящего на горке.

Ага, обозреваются. Особенно хорошо обозреваются, когда работает артиллерия и всё застлано дымом. Да и биноклей тогда не было Подмигивание
Цитата:
Давно я так не смеялся. Ну а в остальном, с дилетантским наскоком и без меня прекрасно разобрались... в мое отсутствие.

Разобрались таким же дилетантским наскоком, с Вашего позволения. По существу - ни слова.Цитата:
А как-же мой любимец Ней?
Кроме его несомнееных военных качеств мне импонирует его чувство юмора

Конечно, можно называть это чувством юмора. Но на языке нормальных людей это называется предательством. Сначала он предал Наполеона, потом Бурбонов, потом Наполеона вторично. Ах да, это он так шутил Смех Право слово, своеобразный юмор...
Однако вернёмся к Наполеону. Ни с одной из точек зрения его действия не заслуживают у меня одобрения.
1. С точки зрения гуманизма, миллионы людей погибли;
2. С точки зрения эффективности, всё закончилось приходом русских казаков в Париж и островом Св. Елены.
Но извините, тогда по каким критериям Наполеона считают великим? Не будете ли добры пояснить?
Наверх
« Последняя редакция: 06.03.2009 :: 22:54:09 от Rodjer »  
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Наполеон Великий
Ответ #49 - 06.03.2009 :: 22:56:40
 
Rodjer писал(а) 06.03.2009 :: 22:37:39:
Но извините, тогда по каким критериям Наполеона считают великим? Не будете ли добры пояснить?

1. По количеству выигранных сражений, кампаний и войн, не сравнимому с полководцами предшествующих эпох.
2. По влиянию на развитие Европейской цивилизации. Наполеон превратил Великую Французскую революцию в Великую Европейскую.
Хотя, как Вы справедливо заметили, русские казаки поили своих коней в Сене, идеи национализма, национального суверенитета, национального государства, рожденные Великой революцией и разнесенные на штыках Великой армии по всей Европе - от Лиссабона до Москвы - стали детерминантой исторического развития Европы в XIX - первой половине XX века.  
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Наполеон Великий
Ответ #50 - 07.03.2009 :: 00:50:33
 
Rodjer писал(а) 06.03.2009 :: 22:37:39:
С точки зрения гуманизма, миллионы людей погибли

Это Вы где такую цифирь сковырнули?
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Наполеон Великий
Ответ #51 - 07.03.2009 :: 01:13:03
 
Цитата:
Это Вы где такую цифирь сковырнули? 

Если не ошибаюсь потери только России в 1812 году 2млн чел.
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Наполеон Великий
Ответ #52 - 07.03.2009 :: 09:12:23
 
Историк писал(а) 06.03.2009 :: 22:56:40:
1. По количеству выигранных сражений, кампаний и войн, не сравнимому с полководцами предшествующих эпох.

Опять-таки, зачем это было? Ведь войны и сражения - это десятки тысяч загубленных жизней. Если бы это привело к той цели, к которой стремился Наполеон, я бы признал его великим. Но цель не достигнута, и таким образом грозный полководец превращается в шута, брошенного и преданного всеми: своим народом; своими полководцами; своими министрами; своей женой, наконец.
Историк писал(а) 06.03.2009 :: 22:56:40:
2. По влиянию на развитие Европейской цивилизации. Наполеон превратил Великую Французскую революцию в Великую Европейскую.

С Вашими словами можно согласиться лишь отчасти. Действительно, в ходе итальянской кампании в оккупированных городах провозглашались республики. Правда, тамошнее дворянство боялось этого как чёрт ладана.
Но после провозглашения себя императором Революция, Великая Франция и прочие пафосные слова были забыты. Захваченные территории попросту подвергались банальному разграблению
Историк писал(а) 06.03.2009 :: 22:56:40:
от Лиссабона до Москвы

Про Лиссабон - это Вы погорячились Подмигивание
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Наполеон Великий
Ответ #53 - 07.03.2009 :: 11:31:33
 
Rodjer писал(а) 07.03.2009 :: 09:12:23:
Про Лиссабон - это Вы погорячились

Генерал Жюно без боя взял Лиссабон, вынудив принца-регента Жуана бежать в Бразилию.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Наполеон Великий
Ответ #54 - 07.03.2009 :: 13:49:23
 
Protector писал(а) 07.03.2009 :: 11:31:33:
Генерал Жюно без боя взял Лиссабон, вынудив принца-регента Жуана бежать в Бразилию.

Совершенно верно. Лиссабон был взят корпусом Жюно 30 ноября 1807 г.

Rodjer писал(а) 07.03.2009 :: 09:12:23:
Но после провозглашения себя императором Революция, Великая Франция и прочие пафосные слова были забыты.

Не совсем так. Даже став Императором французов (а не Франции), Наполеон не перестал быть революционером по отношению к феодальной Европе.
Вспомните хотя бы ликвидацию в 1806 г. главного политического института Средневековья - Священной Римской Империи Германской Нации.
Сравните политическую карту Европы на 1803 г. - http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/ward_1912/europe_central_1803.jpg - и на 1811 - http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/ward_1912/french_empire_1811.jpg.
Обратите внимание на его титул. Он Empereur des Français (французов), а не de France (Франции), т. е. не "хозяин земли французской", как Русский Царь или Австрийский Император, а лидер французской нации, высший выразитель ее интересов.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Наполеон Великий
Ответ #55 - 07.03.2009 :: 13:53:58
 
Rodjer писал(а) 07.03.2009 :: 09:12:23:
Ведь войны и сражения - это десятки тысяч загубленных жизней.

Великий Конде после одного из кровопролитных сражений сказал: "Одна ночь в Париже возместит потери этого дня".
Наш Петр Великий выражался еще конкретнее: "Бабы еще нарожают".
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Наполеон Великий
Ответ #56 - 07.03.2009 :: 13:58:57
 
Rodjer писал(а) 07.03.2009 :: 09:12:23:
Если бы это привело к той цели, к которой стремился Наполеон, я бы признал его великим. Но цель не достигнута

В конце концов Наполеон проиграл потому, что был величайшим полководцем, но слабым политиком. Он был максималист - не умел идти на компромиссы, что вполне объяснимо для революционера.
Своей главной цели он достиг - Старый Порядок в Европе был разрушен, и возвращение к нему было абсолютно не возможно.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Наполеон Великий
Ответ #57 - 07.03.2009 :: 19:51:22
 
Цитата:
Если не ошибаюсь потери только России в 1812 году 2млн чел. 

Вы не перегрелись? Наполеон концлагеря строил? Или каким то еще способом истребил за пол-года 2 млн человек?!!!!!!!
ГДЕ ВЫ ЭТО ПРОЧЛИ???!!!
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Наполеон Великий
Ответ #58 - 07.03.2009 :: 19:56:01
 
Да 2 млн было в первой мировой у России потеряно! У Наполеона были пулеметы???
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Наполеон Великий
Ответ #59 - 07.03.2009 :: 20:02:41
 
У него не только пушки были, но и катюши с фауст патроном.  Смайл
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Страниц: 1 2 3 4 5 6
Печать