Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Иван IV Грозный и его бесчисленные жены... (Прочитано 7521 раз)
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #60 - 07.03.2011 :: 14:41:49
 
Zealot писал(а) 07.03.2011 :: 14:03:48:
Вы всерьез хотите сейчас сказать, что при Грозном:
Цитата:
самый знатный боярин не властен обидеть последнего простолюдина



Разумеется нет, но жесткая монархическая власть была явно предпочтительней "власти многих"  ярким образчиком которой была Речь Посполитая.

Вот Борис Флоря оценивает правление Ивана Грозного

Все это означало окончательное превращение прежней родовой аристократии в аристократию служилую, интересы которой оказывались тесно связанными с интересами государственной власти. Такая аристократия не могла стать силой, способной объединить дворянское сословие в борьбе за его интересы против государственной власти. Напротив, сложившиеся отношения способствовали зарождению определенного антагонизма между провинциальным дворянством и пребывающими в Москве «сильными людьми».

Если к сказанному добавить, что благодаря Ивану IV и книжникам его круга в сознание общества глубоко внедрилось представление о том, что лишь сильная неограниченная власть монарха может обеспечить порядок в государстве и гарантировать его самостоятельность, то уже в общих чертах будет ясен ответ на вопрос о той роли, которую сыграл Иван IV в историческом развитии России.

Благодаря его вмешательству был оборван наметившийся в середине XVI века в России процесс формирования «сословного общества», формирования сословий как сложно организованных, корпоративных структур, автономных по отношению к государственной власти. К концу правления Ивана IV (и во многом благодаря его политике) русские сословия сформировались как сословия «служилые», жестко подчиненные контролю и руководству государственной власти, а государственная власть приобрела столь широкие возможности для своих действий, какими она, пожалуй, не обладала ни в одной из стран средневековой Европы.

В современной демократической публицистике широкое распространение получило представление о том, что эти действия Ивана IV оказались чрезвычайно пагубными для судеб страны, так как направили ее по пути, отличному от того, по которому двигались развитые страны Западной Европы. При этом, однако, молчаливо предполагается, что зарождавшееся в России «сословное общество» должно было быть «сословным обществом» именно такого типа, который существовал во Франции или в Англии и для которого был характерен определенный баланс интересов между сильной государственной властью и автономными сословиями, обеспечивавший наиболее оптимальный в тогдашних условиях путь развития общества. Но могло ли сложиться «сословное общество» такого типа в слабо заселенной аграрной стране с редкой сетью городов, из которых подавляющая часть вовсе не была сколько-нибудь крупными центрами ремесла и торговли? Гораздо больше шансов на то, что русское «сословное общество» оказалось бы близким к тому типу «сословного общества», которое сложилось в XV—XVI веках в тех странах Центральной Европы, где уровень урбанизации был гораздо ниже, чем на западе Европы.

Для такого типа «сословного общества» было характерно всесилие дворянства, которое, отстранив от активного участия в политической жизни городское сословие и резко ограничив власть монарха, взяло непосредственно в руки своих представителей многие функции государственного управления и ориентировало государственную политику на обслуживание своих непосредственных сословных интересов. В эпоху, когда правительства стран Западной Европы поощряли развитие ремесла и промышленности, дворяне, овладевшие государственной властью в странах Центральной Европы, поощряли экспорт в свои страны дешевых иностранных товаров, на приобретение которых они затрачивали меньше денег. Подобная политика, разумеется, способствовала все большему отставанию стран Центральной Европы от стран Европы Западной. К этому следует добавить, что резкое ограничение власти монарха, разумеется, исключало возможность такого обращения с подданными, какое было присуще Ивану IV, однако ослабление роли монарха как верховного арбитра в отношениях между сословиями и отдельными группировками в рамках правящего дворянского сословия вело к тому, что на практике не оказывалось надежного гаранта соблюдения всех тех прав, которые законодательство щедро предоставляло членам дворянского сословия, и крупный и влиятельный магнат мог беспрепятственно расправиться с кем-либо из своих более мелких соседей, не опасаясь, что за это он будет нести ответственность.

Такая практика русским людям того времени была известна, и в их глазах «сословное общество» стран Центральной Европы вовсе не являлось образцом для подражания. ...Наконец, следует отметить, что, ограничивая власть монарха, дворянство одновременно старалось свести к минимуму расходы на государственные нужды, препятствуя расширению аппарата и увеличению армии, чтобы сохранять в своих руках доходы от собственных имений. В перспективе такая политика вела к ослаблению государства, его неспособности противостоять формирующимся по соседству абсолютистским монархиям.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #61 - 09.03.2011 :: 10:54:55
 
oberon писал(а) 07.03.2011 :: 14:41:49:
Разумеется нет, но жесткая монархическая власть была явно предпочтительней "власти многих"ярким образчиком которой была Речь Посполитая.

ха ха... а у нас была не "власть многих", когда любой опричник вообще не нес никакой ответственности за свои поступки?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #62 - 09.03.2011 :: 17:18:09
 
Leksandra писал(а) 09.03.2011 :: 10:54:55:
oberon писал(а) 07.03.2011 :: 14:41:49:
Разумеется нет, но жесткая монархическая власть была явно предпочтительней "власти многих"ярким образчиком которой была Речь Посполитая.

ха ха... а у нас была не "власть многих", когда любой опричник вообще не нес никакой ответственности за свои поступки?



Сравнительно с тем что творилось в Польще это было явно меньшее зло
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #63 - 11.03.2011 :: 16:27:18
 
в крепостную эпоху и у нас такое же творилось плюс еще опричнина
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #64 - 11.03.2011 :: 18:13:23
 
Leksandra писал(а) 11.03.2011 :: 16:27:18:
в крепостную эпоху и у нас такое же творилось плюс еще опричнина


Такого как в Польше у нас со времен Ивана III не творилось никогда. Разве что в Смутное Время.  Сказочки про аццкое "крепостное право" здесь решительно не при чем
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #65 - 19.03.2011 :: 11:36:22
 
И ему надо было обосновывать своё нахождение у власти?
Ярослав Стебко писал(а) 05.03.2011 :: 16:38:08:
После ликвидации Поволжских ханств надо было. Не своё нахождение у власти, а её неограниченность. Перед побитыми татарами что ли?


Перед соотечественниками.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #66 - 19.03.2011 :: 11:40:17
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.03.2011 :: 15:41:17:
а 400 лет спустя - его ученик И. В. Сталин. Дистанционное обучение  - не ноу-хау...


Цитата:
Занимаясь биографией Сталина, среди книг его библиотеки я нашел пьесу А.Н. Толстого об Иване Грозном. В страшные дни войны, когда немцы рвались к Москве, попала к нему на стол эта пьеса… Прочитав ее и, видимо, о чем то раздумывая, Сталин несколько раз написал на задней стороне обложки одно слово – «Учитель».

Э. Радзинский.

История развивается циклично. Спустя 4 столетия диктатор решал ту же проблему: оправдание собственной неограниченной власти через искусственную дестабилизацию обстановки внутри страны.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #67 - 11.04.2011 :: 12:23:55
 
oberon писал(а) 11.03.2011 :: 18:13:23:
Такого как в Польше у нас со времен Ивана III не творилось никогда. Разве что в Смутное Время.Сказочки про аццкое "крепостное право" здесь решительно не при чем

дело не в крепостном праве, которого тогда еще и не было (были личное обязательства крестьян перед помещиками) речь идет об опричном терроре. да прибавьте сюда произвол и насилия воевод и приказных..
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #68 - 11.04.2011 :: 20:09:58
 
muarrih писал(а) 19.03.2011 :: 11:36:22:
Перед соотечественниками.

Зачем? Когда власть берут бояре и что из этого получается Грозный насмотрелся, и вообще перед кем и что он должен был обосновывать? Гонял упырей, за это его и ненавидят.
muarrih писал(а) 19.03.2011 :: 11:40:17:
История развивается циклично. Спустя 4 столетия диктатор решал ту же проблему: оправдание собственной неограниченной власти через искусственную дестабилизацию обстановки внутри страны.

Радзинский - трепло, есть темы о Сталине, вы готовы отстаивать его точку зрения, что Сталин дестабилизировал обстановку?
Вы просто проецируете современность на времена Грозного. Тем более не просто современность, а либеральные взгляды.
Leksandra писал(а) 11.04.2011 :: 12:23:55:
да прибавьте сюда произвол и насилия воевод и приказных..

В этом тоже Грозный виноват?
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #69 - 13.04.2011 :: 06:08:17
 
Ярослав Стебко писал(а) 11.04.2011 :: 20:09:58:
В этом тоже Грозный виноват?

думаю нет, другие цари с этим тоже справиться не могли, грозный даже пытался в этом направлении провести реформы (земское самоуправление). дело в другом: оберон доказывает здесь, что "власти многих" у нас в то время не было.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #70 - 13.04.2011 :: 06:13:49
 
Ярослав Стебко писал(а) 11.04.2011 :: 20:09:58:
Зачем? Когда власть берут бояре и что из этого получается Грозный насмотрелся, и вообще перед кем и что он должен был обосновывать? Гонял упырей, за это его и ненавидят.

ярослав, не все же подряд упырями были, только грозный этого не понимал..
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #71 - 13.04.2011 :: 11:05:07
 
Leksandra писал(а) 13.04.2011 :: 06:08:17:
оберон доказывает здесь, что "власти многих" у нас в то время не было.


Современники тоже полагали, что "власти многих" на Руси не было.  И специалист по этой эпохе Б.Флоря думает точно также
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #72 - 13.04.2011 :: 11:35:41
 
ну это теоретически..
а практически флоря опричнину не отрицает
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #73 - 13.04.2011 :: 11:47:14
 
Leksandra писал(а) 13.04.2011 :: 11:35:41:
ну это теоретически..
а практически флоря опричнину не отрицает


Совершенно верно. Б.Флоря считает что благодаря опричному террору Россия избежала "власти многих" ( участи стать сословной "демократией"  наподобие Польши).
То есть опричинина по Флоре сыграла позитивную роль.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #74 - 13.04.2011 :: 19:53:53
 
Leksandra писал(а) 13.04.2011 :: 06:08:17:
дело в другом: оберон доказывает здесь, что "власти многих" у нас в то время не было.

Всегда правит группа людей, даже при афинской охлократии.
Leksandra писал(а) 13.04.2011 :: 06:13:49:
ярослав, не все же подряд упырями были, только грозный этого не понимал..

Смайл Но многие - это, по сути, те же олигархи. Будь я в те времена боярином, то, скорее всего, вёл бы себя так же, по-крайней мере нужно было бы обладать очень сильной внутренней дисциплиной.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #75 - 14.04.2011 :: 08:14:44
 
Ярослав Стебко писал(а) 13.04.2011 :: 19:53:53:
Но многие - это, по сути, те же олигархи. Будь я в те времена боярином, то, скорее всего, вёл бы себя так же, по-крайней мере нужно было бы обладать очень сильной внутренней дисциплиной.

ну, по себе людей не судят, как говорится Смайл
"многие" - это уж очень неопределенно. можете привести кинкретные имена?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #76 - 14.04.2011 :: 08:16:02
 
oberon писал(а) 13.04.2011 :: 11:47:14:
Совершенно верно. Б.Флоря считает что благодаря опричному террору Россия избежала "власти многих" ( участи стать сословной "демократией"наподобие Польши).

а с чего вы взяли, что она бы стала сословной демократией? какие предпосылки этого были?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #77 - 14.04.2011 :: 10:46:53
 
Leksandra писал(а) 14.04.2011 :: 08:14:44:
ну, по себе людей не судят, как говорится

На самом деле людей как раз по себе и судят Подмигивание
Leksandra писал(а) 14.04.2011 :: 08:14:44:
"многие" - это уж очень неопределенно. можете привести кинкретные имена?

Нет, я не силён в этой эпохе в конкретике, но свою точку зрения вам высказывал, что восстание Разина стоило большей крови, и потому для меня Алексей тишайший более кровавый царь. К слову, пик восстания под руководством Разина приходится на тот период, когда сам Разин был разбит, т.е. по сути мы имеем дело с гражданской войной.
А как умеет продавать олигархия, что нынешняя, что дворянская, что боярская - думаю достаточно хорошо известно.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #78 - 14.04.2011 :: 13:50:57
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.04.2011 :: 10:46:53:
К слову, пик восстания под руководством Разина приходится на тот период, когда сам Разин был разбит, т.е. по сути мы имеем дело с гражданской войной.
А как умеет продавать олигархия, что нынешняя, что дворянская, что боярская - думаю достаточно хорошо известно

конечно, народ страдал от воеводских и помещичьих насилий, однако репрессии грозного носят скорее личный характер. грозный по большей части сводил личные счеты, либо потакал разнузданности своих любимцев, никакой системы в его борьбе с так называемой "олигархией" я не вижу
Наверх
« Последняя редакция: 14.04.2011 :: 16:37:03 от Leksandra »  

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #79 - 14.04.2011 :: 17:36:13
 
Leksandra писал(а) 14.04.2011 :: 13:50:57:
конечно, народ страдал от воеводских и помещичьих насилий, однако репрессии грозного носят скорее личный характер.

Вопрос спорный, но я на вскидку не отличу литр боярской крови от литра крови крестьянской. ИМХО, она одинаковая. так вот в памяти народной царь остался строгим отцом, Грозным, а не жестоким, не людоедским.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать