Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 
Печать
Норманская теория - миф или нет (Прочитано 76326 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5146
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #260 - 25.06.2009 :: 23:57:34
 
Вот почитайте пока еврейский вариант расшифровки названий порогов http://www.geocities.com/svr_2000svr_us/irma/irm-7.html.
Потом подкину еще другие версии.
Наверх
 
Гай Флавий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76

МГРИ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #261 - 26.06.2009 :: 00:49:50
 
Да... В очередной раз убеждаюсь, что лингвисты - великие фокусники. Эссупи - «сън(п) = «»(шн), отсюда: «за-сни», «спи» = «»
Улворси - Выра-жение «» (и лфрц) может быть переведено как «остров у порога».
Геландри - («гал на надир»)  ...похоже хоть
Айфор (точнее Эйфор) - (анфа) означает «цапля», ... ???
Варуфорс - бар-вар)
Леанти - леа нетуй) можно перевести как «кручение воды, движущейся под уклон»,
Струвун - (эвн сетер) - «порог, скрытый под водой». 

Такого качественного подгона я ещё в жизни не видел!!! И главное смысл находят общий со старославянским. Но зачем? Неужели обязательно чтобы на разных языках был один смысл? С человеческой точки зрения я этого не понимаю. Название берётся или местное с возможными языковыми искажениями или даётся своё от балды. А чтобы его переводить и всёравно называть по-другому...
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5146
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #262 - 26.06.2009 :: 00:57:44
 
Гай Флавий писал(а) 26.06.2009 :: 00:49:50:
Такого качественного подгона я ещё в жизни не видел!!! И главное смысл находят общий со старославянским. Но зачем? Неужели обязательно чтобы на разных языках был один смысл? С человеческой точки зрения я этого не понимаю. Название берётся или местное с возможными языковыми искажениями или даётся своё от балды. А чтобы его переводить и всёравно называть по-другому...

Такой же принцип существует и у скандинавской версии. Боюсь мы так достоверно и не узнаем о названиях порогов.
Посмотрите вот на форуме Востлита есть интересные ссылки и по порогам, и по другим вопросам касаемые темы http://vostlit.borda.ru/?1-3-0-00000015-000-0-0-1237635127
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12754
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #263 - 26.06.2009 :: 12:40:17
 
Цитата:
Кстати Вашей позиции я что-то вообще в разделе не узрел.


Она что, в #240 недостаточно ясно выражена?
Наверх
 
Гай Флавий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76

МГРИ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #264 - 26.06.2009 :: 13:20:37
 
EvS писал(а) 26.06.2009 :: 12:40:17:
Она что, в #240 недостаточно ясно выражена?

Очень содержательная позиция, грамотная, ёмкая.
Наверх
 
Гай Флавий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76

МГРИ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #265 - 26.06.2009 :: 13:39:57
 
Юстиниан писал(а) 26.06.2009 :: 00:57:44:
Такой же принцип существует и у скандинавской версии

Какой принцип? Они просто приведены в греческой транскрипции и имеют германо-скандинавское звучание, кроме одного, Струвуна. Но и здесь, если кстати поколдовать, то можно чего-нибудь притянуть. На это хватает даже моих познаний немецкого. Просто звучание. Я не вижу никакого смысла в поисках соответствующих переводов их на древнеславянский, о чём писал выше. Тогда как в ссылке приведённой в посте 260 автор занимается подгоном звуков иврита к транскрипционному звучанию на "росском". При этом опять таки различные буквы сглатываются и пропадают или появляются, а в некоторых случаях даже это не помогает, тем не менее приводится транскрипция иврита, не имеющая ничего общего с изначальным звучанием, и весьма с натяжкой подходящая по смыслу. Зачем это вообще делать?

Соберусь с силами, почитаю следующую ссылку.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12754
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #266 - 30.06.2009 :: 20:37:06
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #267 - 06.09.2009 :: 10:20:22
 
У меня создалось впечатление, что другой теории, кроме норманнской, просто не существует. Только она позволяет связать воедино самые разные источники: слова летописца, договоры руси с греками, сообщение Бертинских анналов, описания Константина Багрянородного. Всё остальное - просто попытки опровергнуть эту самую "легенду". Хотя что в ней легендарного? И кому вообще могло понадобиться выводить княжескую династию от захолустного, давно забытого конунга-язычника? Произойти от Ноя, Сима, на худой конец от Августа - это да, а Рюрик-то кто такой, чтобы им гордиться?
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #268 - 27.09.2009 :: 21:24:29
 
Старец писал(а) 06.09.2009 :: 10:20:22:
У меня создалось впечатление, что другой теории, кроме норманнской, просто не существует.


истина иногда глаголет также и устами Старца.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #269 - 20.10.2009 :: 17:38:38
 
"Норманская теория" - безусловно миф.
Есть норманская гипотеза, которую её сторонники пытаются выдать за "теорию". Норманская гипотеза имеет множество вариантов, но в общих чертах все "норманисты" предполагают, что в IX-X вв на территорию Восточной Европы проникло скандинавское население, которое составило правящую верхушку государства Русь. У этой гипотезы есть сторонники и противники.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12754
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #270 - 23.10.2009 :: 19:29:47
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #271 - 22.11.2009 :: 15:30:59
 
Норманская теория сущзествует уже 300 лет., как и славянофильская. Особенно активно норманская теория публикуется и дополнительно разрабатывается в те моменты когда германцы пытаются захватить Русь. В 30-х годах норманская теория была взята на вооружение Гитлером, а сейчас Америкой. Вся теория базируется на единственном факте -- сообщении русских летописей о призвании Рюрика. Этот единственный факт истолковывается норманистами явно предвзято и не логично. Фины каких-то шведов называли роутс. Поэтому викинги шведы, захватив власть в Новгороде законспирировались под финским названием роутс- русы. Сами новгородцы после этого тоже решили себя называть по фински русами, хотя фины их звали вене. ВМД.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #272 - 22.11.2009 :: 19:31:40
 
Гай Флавий писал(а) 26.06.2009 :: 13:39:57:
Юстиниан писал(а) 26.06.2009 :: 00:57:44:
Такой же принцип существует и у скандинавской версии

Какой принцип? Они просто приведены в греческой транскрипции и кроме одного, Струвуна. Но и здесь, если кстати поколдовать, то можно чего-нибудь притянуть. На это хватает даже моих познаний немецкого. Просто звучание. Я не вижу никакого смысла в поисках соответствующих переводов их на древнеславянский, о чём писал выше. Тогда как в ссылке приведённой в посте 260 автор занимается подгоном звуков иврита к транскрипционному звучанию на "росском". При этом опять таки различные буквы сглатываются и пропадают или появляются, а в некоторых случаях даже это не помогает, тем не менее приводится транскрипция иврита, не имеющая ничего общего с изначальным звучанием, и весьма с натяжкой подходящая по смыслу. Зачем это вообще делать?
Соберусь с силами, почитаю следующую ссылку.


Именно "просто звучание" и сбивает с толку... если бы Вы не знали немецкого, а знали допустим фарси - Вам бы эти звучания показались бы персидскими....
Существуют, кстати, столь же "безупречные" тюркские этимологии... и для этого тоже есть основания - некоторые арабские авторы причисляют русов к тюркам, а в персидском "Собрании историй" прямо говорится "Рус и Хазар от одного отца и одной матери".....да и древнейшем географическом западном источнике, упоминающем русов, в тн Баварском географе - русы и хазары показаны соседями (начало или 1-я половина IX века), и царей русов вроде называли "каганами".
А вот как греки передавали имена некоторых славянских племен: сагудаты, ринхины, милинги... если бы нам не было известно, что милинги (миляги) славяне, то ещё бы один "германский" народ проживал бы на Пелопонесе.. в "научно-обоснованном" представлении...очень даже "просто".

О "прозрачной" скандинавской этимологии - это преувеличение.
Ни одно название не содержит корня -fors или суффикса -andi.... в оригинале ουλβορσι, αειφ-αρ, βαρουφ-ορος, γελανδΡη, λεανΤι. Во всех случаях сплошные подгонки. При том, что славянское слово "прагъ" дважды передано без искажений -πραχ. Кстати, если бы не подробный комментарий, то по-скандинавски наверняка давно бы отэтимологизировали и такие совсем неславянские названия: εσσουπη, νεασητ, ναπρεζη, βερουδζη.
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #273 - 23.11.2009 :: 09:16:59
 
VMD писал(а) 22.11.2009 :: 15:30:59:
Вся теория базируется на единственном факте -- сообщении русских летописей о призвании Рюрика. Этот единственный факт истолковывается норманистами явно предвзято и не логично.


Ну да, вот только одна беда - про археологические памятники Вы забыли совсем... Их то куда девать? Или их тоже норманисты-человеконенавистники подделали?
Наверх
 

Omnibus disputandum
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #274 - 23.11.2009 :: 10:07:25
 
wothan писал(а) 23.11.2009 :: 09:16:59:
VMD писал(а) 22.11.2009 :: 15:30:59:
Вся теория базируется на единственном факте -- сообщении русских летописей о призвании Рюрика. Этот единственный факт истолковывается норманистами явно предвзято и не логично.


Ну да, вот только одна беда - про археологические памятники Вы забыли совсем... Их то куда девать? Или их тоже норманисты-человеконенавистники подделали?

Что за памятники? Женские захоронения с модными балтийскими украшениями? Так там гораздо больше восточных вещей.. Или заморские амулеты вместе с родными гремящими подвесками в финнских захоронениях? Или пара-тройка захоронений заморских купцов или поселенцев?
И что это доказывает?
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #275 - 23.11.2009 :: 10:17:58
 
А Вы с Яниным поспорьте, ему докажите, что не было норманнов...
Во всяком случае, мне, убогому, представляется, что уж ему-то, многолетнему руководителю раскопок в Новгороде и его окрестностях, виднее, были там скандинавы или не были. Анализируя особенности механизма формирования государственности на северо-западе будущей Руси, он писал, что результаты раскопок на Городище (или «Рюриковом Городище», что в 3-х км. выше Новгорода на правом берегу Волхова), которые ведутся с 1975 г., показывают, что «…активное заселение Городища начинается в середине IX в., когда возникшие здесь жилые комплексы с самого начала приобрели ясно выраженную скандинавскую окраску и характеризуются наличием очевидной «скандинавской вуали». В отличие от ранних слоев собственно Новгорода, где находки скандинавских вещей случайны и составляют ничтожную, едва различимую долю в вещевом славянском инвентаре, здесь скандинавские предметы ощутимо заметны. При этом не может быть и речи (sic! – Wothan) о чисто торговом проникновении предметов: наличие среди них амулетов с руническими заклинаниями прямо указывают на физическое присутствие скандинавских воинов на Городище, начиная с середины IX в. Этот факт и аристократические вещи, найденные тут, характеризуют исследованные комплексы как княжескую резиденцию (sic! – Wothan). Исторически значительной оказывается начальная дата существования резиденции, совпадающая с летописной датой призвания скандинавского князя, – обстоятельство, превращающее то, что признавалось легендой и тенденциозной выдумкой норманистски настроенного летописца в достоверный факт истории (sic! – Wothan)…» (Янин В.Л. Средневековый Новгород. М., 2004. С. 73-74).
Наверх
 

Omnibus disputandum
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #276 - 23.11.2009 :: 11:37:20
 
wothan писал(а) 23.11.2009 :: 10:17:58:
А Вы с Яниным поспорьте, ему докажите, что не было норманнов...
Во всяком случае, мне, убогому, представляется, что уж ему-то, многолетнему руководителю раскопок в Новгороде и его окрестностях, виднее, были там скандинавы или не были. Анализируя особенности механизма формирования государственности на северо-западе будущей Руси, он писал, что результаты раскопок на Городище (или «Рюриковом Городище», что в 3-х км. выше Новгорода на правом берегу Волхова), которые ведутся с 1975 г., показывают, что «…активное заселение Городища начинается в середине IX в., когда возникшие здесь жилые комплексы с самого начала приобрели ясно выраженную скандинавскую окраску и характеризуются наличием очевидной «скандинавской вуали». В отличие от ранних слоев собственно Новгорода, где находки скандинавских вещей случайны и составляют ничтожную, едва различимую долю в вещевом славянском инвентаре, здесь скандинавские предметы ощутимо заметны. При этом не может быть и речи (sic! – Wothan) о чисто торговом проникновении предметов: наличие среди них амулетов с руническими заклинаниями прямо указывают на физическое присутствие скандинавских воинов на Городище, начиная с середины IX в. Этот факт и аристократические вещи, найденные тут, характеризуют исследованные комплексы как княжескую резиденцию (sic! – Wothan). Исторически значительной оказывается начальная дата существования резиденции, совпадающая с летописной датой призвания скандинавского князя, – обстоятельство, превращающее то, что признавалось легендой и тенденциозной выдумкой норманистски настроенного летописца в достоверный факт истории (sic! – Wothan)…» (Янин В.Л. Средневековый Новгород. М., 2004. С. 73-74).

Ну как можно спорить с академиком?
Он сам всё и сказал - "вуаль", то есть по сравнению с практически полным отсуствием в раннем Новгороде, менее 1% на Городище - это "ощутимо", особенно если среди княжеской дружины было несколько балтийских наёмников-телохранителей (вроде как у Ярослава) - то эти менее 1% балтийских вещей на пятачке в 1 гектар кого-то впечатляют.
Правда Городище, как местный княжеский центр существовало уже и в VIII веке, а щас от новгородских археологов пошли слухи, что  и VII век не предел....

Вопрос о "соответствии" находок "летописи" (ПВЛ) у многих вызывает весьма скептическое отношение (как и "Рюрикова" или "Олегова" могилы в Приладожье)... кстати насчёт могил - вокруг Городища сплошь словенские сопки с трупосожжениями - никаких признаков иного населения не наблюдается, да и керамика исключительно местная или "ладожская"(западнославянская по происхождению)...

Рунические амулеты особенно впечатляют: две пластины, найденные рядом, руны не имеющие аналогов, кроме как в Ладоге, надпись на одном амулете скопирована с другого....
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #277 - 23.11.2009 :: 11:55:05
 
Ну да, каждый находит то, что желает - важно только цитату вовремя оборвать. А вот на этот пассаж академика Вы, конечно, внимания не обратили - "В отличие от ранних слоев собственно Новгорода, где находки скандинавских вещей случайны и составляют ничтожную, едва различимую долю в вещевом славянском инвентаре, здесь (т.е. на Городище - Wothan)скандинавские предметы ощутимо заметны". Ну да ладно - у нас свободная страна, не соглашаетесь Вы с норманнской теорией - ну и на здоровье, не было их - так не было, не вопрос... Смех
Наверх
 

Omnibus disputandum
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #278 - 23.11.2009 :: 12:16:26
 
wothan писал(а) 23.11.2009 :: 11:55:05:
Ну да, каждый находит то, что желает - важно только цитату вовремя оборвать. А вот на этот пассаж академика Вы, конечно, внимания не обратили - "В отличие от ранних слоев собственно Новгорода, где находки скандинавских вещей случайны и составляют ничтожную, едва различимую долю в вещевом славянском инвентаре, здесь (т.е. на Городище - Wothan)скандинавские предметы ощутимо заметны". Ну да ладно - у нас свободная страна, не соглашаетесь Вы с норманнской теорией - ну и на здоровье, не было их - так не было, не вопрос... Смех

Это как раз про то, что на 1 га Городища менее 1% балтийских вещей  и обнаруживается.....то есть на тысячу предметов  с десяток условно балтийских. Как раз и соответствует наличию у князя наёмников с Балтики.
Как это доказывает наличие массовго заселения скандинавами Северной Руси, или происхождение слова "русь" от "руотси", или то что русь это скандинавы ума не приложу..
Наверх
« Последняя редакция: 23.11.2009 :: 12:27:10 от Zverotekhnik »  
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #279 - 07.12.2009 :: 06:54:40
 
Норманист и антинорманист будут оба правы  ,если учитывать толчок , вызванный всемирным переселением 375 по 888 год
Германские племена оказались западнее на территории Франции и Англии,славяне и болгары с Волги до Карпат ,финно-угры с Урала до Повольжя
Почему скандинавы не двинулись на  запад ,ведь они до берегов Гренландии и Исландии  плыли не от  хорошей жизни
Другими словами шведы жили  на севере Руси например северяне и начали нападение на скандинавов лет за 50 до призвания Рюрика.
И очень большая вероятность ,что когда  посылали за Рюриком  вместо за море  должно быть  за Меря и тогда проблема решается в пользу антинорманистов.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 
Печать