Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 
Печать
Норманская теория - миф или нет (Прочитано 78828 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12908
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #240 - 23.06.2009 :: 20:59:06
 
Цитата:
То, что было сколочено на водных артериях наших равнин, изначально было коммерческим предприятием по сбыту сырья в Византию и Персию, а также являло собой прекрасную базу для военных набегов. Как следствие первого пункта, сбор этого сырья был налажен на месте, самым примитивным способом - отъём продукции у населения под личным руководством князя или его доверенных лиц. И ВСЁ! И это называется Киевской Русью времён Олега Вещего


Бред.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #241 - 23.06.2009 :: 23:40:51
 
EvS писал(а) 23.06.2009 :: 20:59:06:
Бред.

Что ж вы сразу клеймо ставите. На других территориях викинги так действовали. В ирландии к примеру было много поселений викингов основаных именно для этих целей
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12908
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #242 - 23.06.2009 :: 23:49:04
 
Цитата:
много поселений викингов основаных именно для этих целей


Для каких этих? Поставлять сырье в Византию и Персию?
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #243 - 23.06.2009 :: 23:51:08
 
EvS писал(а) 23.06.2009 :: 23:49:04:
Для каких этих? Поставлять сырье в Византию и Персию?

для торговли! вы вспомнити походы первых князе киевских и условия заключинея мира. Везде присутствовало упоминание про торговлю.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12908
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #244 - 23.06.2009 :: 23:56:26
 
Цитата:
вы вспомнити походы первых князе киевских и условия заключинея мира. Везде присутствовало упоминание про торговлю.


И каким образом это однозначно идентифицирует их как викингов? Что только викинги торговлей занимались?
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #245 - 24.06.2009 :: 00:09:55
 
EvS писал(а) 23.06.2009 :: 23:56:26:
И каким образом это однозначно идентифицирует их как викингов? Что только викинги торговлей занимались?

помоему довольно неплохо сие обьяснил Гай флавий. Я сам придерживаюсь такого же мнения.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5151
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #246 - 24.06.2009 :: 00:11:14
 
Прошу всех почитать статью Максимович К.А. Происхождение этнонима Русъ в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников // KANISKION. Юбилейный сборник в честь 60-летия профессора Игоря Сергеевича Чичурова. - М.: Православный Свято-Тихоновский Гуманитарный Университет, 2006. - С. 14-56.на ftp://istorichka.ru/upload/ файл под названием Etimologia Rus, Rossia.zip
Это историко-лингвистическая работа, где обоснованно доказывается не состоятельность выведения названия Русь из Скандинавии.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12908
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #247 - 24.06.2009 :: 00:21:47
 
Цитата:
помоему довольно неплохо сие обьяснил Гай флавий. Я сам придерживаюсь такого же мнения.


Что он объяснил? Про гребцов с кораблей? С каких?
А арабы, что по-фински говорили? Или когда с ними встречались так и представлялись - мы гребцы с кораблей, поэтому зовите нас русскими?
Наверх
 
Гай Флавий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76

МГРИ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #248 - 24.06.2009 :: 15:47:47
 
А это и не скандинавское название))). Совершенно согласен, что там этими корнями и не пахнет. Вот к примеру татары или монголы. Ну ведь никто не станет на полном серьёзе утверждать, что они сами себя так называли в те времена. Однако поди ж ты! Есть теперь и татары и монголы. И сами они себя таковыми считают. Сами скандинавы кстати себя уж точно не норманами называли, а для всей зап. Европы это было так. Сначала название приклеялось к герцогству на с-з Франции, а потом вся Европа заговорила о нормандском стиле, обычаях. И сами они себя идентифицировали именно так уже во времена Вильгельма Завоевателя. Во всяком случае уроженцы герцогства. А прошло-то чуть больше ста лет.

Я не знаю чьё это название - "русь". В источниках и трудах - каша. В финском языке оно просто уцелело в наиболее узнаваемом виде, благодаря архаичности этого языка, но не факт что оно и финское. Самое главное я вижу в том, что оно не имеет конкретной этнической привязки. Тон скорее всего задавали скандинавы, но без зап. славян там точно не обошлось. А также финов и балтов.

Когда грабили по мелочи - тут каждый был за себя, что успел, то хапнул. Для серьёзных предприятий - подобные люди всегда объединяются. Вспомните описания похождений карибских пиратов. Англичане, французы и голландцы там всегда были на ножах. Но в крупных экспедициях того же Моргана - они всегда объединялись. Не надолго впрочем. Бросил кто-то клич "на Париж" или "Рим", и тут же под знамя конунга стекается буйная братия. Но это всё мелочь. Их манил Константинополь. Пилить к нему через Атлантику очень уж долго. А вот из Днепровского устья - довольно удобно.Оставался пустяк - закрепиться на реках и волоках Восточно-Европейской равнины, договорившись с местными или подчинив их себе. Тем более, что единства там точно не было, каждое племя само за себя вне зависимости от уровня развития. Да, не будем об этом. Может они и были очень культурными, достоевского уже читали, но не едины.

А норманы - дикари-с, большие или меньшие, какая разница! Сбор дани методом полюдья - это ещё не государство. А то что образовалось позднее - это уже совместное творчество. И князья себя уже точно не пришельцами ощущали.

А Рюрик? Да кто угодно он мог быть! Даже свой, ильменский. Промышлял со своей дружиной (русью) по морям, а потом вернулся. К тому времени всю эту публику называли - русь. Мы же употребляем абсолютно иностранное слово бандит (лет сто с хвостиком словечку), бандитские методы, бандитское правление, бандитское государство, просто банда наконец ... Что-то изменилось с тех пор?

Я когда читаю про всяких "рухс ассов" аланов, королевство ругов на Дунае, рюгов властителей балтики, рузов на Волге, россов на Роси,да ещё и Rosteland в Швеции, Roos в Шотландии и пр. и пр. - мне плохо становится. И все правы! Если же допустить, что этот корень не имеет изначально имени собственного, то это многое объясняет. И непомерно широкую географию, и гуляющие в произвольном порядке гласные-согласные. Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 24.06.2009 :: 17:19:09 от Гай Флавий »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12908
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #249 - 25.06.2009 :: 00:21:28
 
Сплошные аналогии, но пока ни одного факта в поддержку изложенного.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5151
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #250 - 25.06.2009 :: 00:33:15
 
Гай Флавий писал(а) 24.06.2009 :: 15:47:47:
Я не знаю чьё это название - "русь".

Читайте статью К.А. Максимовича.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 44431
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #251 - 25.06.2009 :: 08:44:29
 
Кстати, правда, прочитайте)
Я вот прочел и даже не лезу, Юстиниан, спасибо за выкладку)
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 44431
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #252 - 25.06.2009 :: 08:47:18
 
Гай Флавий писал(а) 24.06.2009 :: 15:47:47:
Я когда читаю про всяких "рухс ассов" аланов, королевство ругов на Дунае, рюгов властителей балтики, рузов на Волге, россов на Роси,да ещё и Rosteland в Швеции, Roos в Шотландии и пр. и пр. - мне плохо становится. И все правы! Если же допустить, что этот корень не имеет изначально имени собственного, то это многое объясняет. И непомерно широкую географию, и гуляющие в произвольном порядке гласные-согласные.


А слово "мама" единое в бесчисленном множестве языков вы тоже объясните скандинавским влиянием? Смайл
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Гай Флавий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76

МГРИ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #253 - 25.06.2009 :: 20:10:28
 
EvS писал(а) 25.06.2009 :: 00:21:28:
Сплошные аналогии, но пока ни одного факта в поддержку изложенного

Фактов по-моему очень много, и они общеизвестного характера. Я их напомнил лишь, чтобы в виду имелись. Кстати Вашей позиции я что-то вообще в разделе не узрел.
Юстиниан писал(а) 25.06.2009 :: 00:33:15:
Читайте статью К.А. Максимовича

Прочитал. Хорошая статья, много материалов. Хотелось бы сделать свои комментарии для прочитавших.
Во-первых очень сомнительные толкования смысла слова "русь" исходя из славянской фонетики. Русь-рудый-рыжий-рысь. Какое-то братство рыжих. Собственно скандинаво-немецкое ничем от этого притягивания не отличается по сути.

Во-вторых совершенно непнятный логический выверт с утверждением, (жалко не могу оттуда цитаты вытащить, акробат блин) что "нелогичность заимствования славянами термина ruotsi от финов при наличии непосредственных славяно-скандинавских контактов". Это как??? Речь идёт о восточных славянах. ГДЕ они непосредственно контактировали со скандинавами? В прибалтике балты, в Финляндии фины, в устье НЕвы ижора - это кто угодно, но не славяне. Как раз логично предположить, что название заимствованно от промежуточных соседей - финов-ижоры. И не надо его привязывать к этносу. Не было такого народа, это группа людей, их свойство если хотите. Пример - франки. Свободные люди, отказавшиеся от родовых связей и к 3-му веку н.э. оформившиеся в племенной союз, новый по-сути, отражавший изменения структуры германского общества, и в последствии давший название и империи и нации.

Ещё непонятен поиск соответствия скандинавских и славянских названий порогов у Константина Багрянородного. Ну и что, что смысл названий разный? Можно подумать, что русские в Сибири или англичане в Америке всегда утруждали себя точным переводом туземных названий. К тому же понятно, что император - не путешественник-исследователь, так, записал с чьих-то слов. Но сам факт!

И наконец, многочисленные упоминания чего-то "рос" на юге. Как-то вскользь лишь замечается, что их подавляющее большинство - 9-11 век, т.е. время, когда понятие Киевская Русь - уже существовало и теоретически может быть увязано с теми же скандиеавами или ещё кем-то. Зачем-то приплетён Прокопий Кессарийский, который описывал только славян. Византийская традиция обзывать того же Святослава  скифами - это г. Максимович сам же и признаётся, что "традиция", но делает далеко идущие выводы, находя подтверждение скифских корней русов. И дело не в том, что некоторые источники упоминаюя русов на Чёрном море раньше летописного призвания Рюрика на несколько десятилетий. Это всё укладывается в хронологические рамки экспансии "морских народов". Специально не говорю об этносе, чтобы гусей не дразнить))) А Рюрик - это уже официоз, не факт, что он был первым.




Наверх
« Последняя редакция: 25.06.2009 :: 20:20:24 от Гай Флавий »  
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19417
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #254 - 25.06.2009 :: 20:30:40
 
Гай Флавий писал(а) 25.06.2009 :: 20:10:28:
ГДЕ они непосредственно контактировали со скандинавами? В прибалтике балты, в Финляндии фины, в устье НЕвы ижора - это кто угодно, но не славяне.

На севере Германии, могли. Версия про Полабскую Русь, Померания, Рюрик с острова Рюген.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Гай Флавий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76

МГРИ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #255 - 25.06.2009 :: 20:50:07
 
@
Amaro Shakur
Но это зап. славяне, активный элемент которых скорее всего и входил в число "искателей удачи". У того же Максимовича "убедительные" ссылки на немецких исследователей, что термин "русь" (Ruzzi. Ruzzara) заимствованы из древнерусского не ранее 13-го века.

Где-то я читал про взаимопроникновение пантеонов богов и тотемных зверей восточных и западных славян. И личность Рюрика вполне могла быть с Рюгена. Могла! Но не он единственный был пршельцем и не только поморяне. Всё гораздо сложнее... Как в жизни Смайл
Наверх
 
Гай Флавий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76

МГРИ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #256 - 25.06.2009 :: 21:13:24
 
Вообще, все эти лингвистические игрища мне не внушают доверия. Читал как-то книгу Петухова - там много про чего. Что-то интересно было, над чем-то поржал. Понравилось доказательство того, что греческий Аполон из славян будет. Понятно, что "документов" нет, но основываясь на лингвистических "законах" выводится следующая цепочка: аполон-аполо-кополо-купала. Это наш ВАнька Купала! Где-то на изображениях Аполона автор узрел что-то шарообразное и - это колесо-кополо, которое пускали с горы на этот праздник. После этого я понял, что поигравшись со словами, можно доказать происхождение племени мумба-юмба из-под Москвы Смайл
Наверх
 
Гай Флавий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76

МГРИ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #257 - 25.06.2009 :: 23:15:06
 
И ещё про полабов-поморов. На самом деле очень логичная версия. Но если стоять однозначно на ней, то что делать со скандинавскими именами в Киевской Руси? Если княжеские - Олега и Игоря (традиционные Helgu и Ingvar) при известной лингвистической ловкости ещё можно куда-то засунуть (читал я такие труды), то куда девать Асмунда и Свенельда? Что делать со злощастными названиями порогов на явно германо-скандинавском у Константина? Здесь подвергали серьёзному сомнению скандинавскую принадлежность археологических находок. Но... я не понял... ВСЕХ? Т.е. ВСЕ результаты раскопок сфальсифицированы?

Даже если отнести лишь половину находок к скандинавским, слишком много получается для редких купцов с севера. Что такого особого могли они везти в Византию и Персию? Воск, мёд, шкуры. Не будем про рабов... В любом случае всё это было в наличии и у славян. Есть правда пунктик про шведское "железо", но это вряд ли объясняется каким-то особым искусством северных оружейников, а скорее рано раскопанными месторождениями качеественных коренных руд, которых на Восточно-Европейской равнине просто нет, а болотные лимонидовые руды - просто дешёвка. Но тоже маловероятно чтобы такой товар представлял интерес в империи - там были свои прекрасные месторождения и тем более металлурги. Так что железо могло представлять интерес только для восточных славян. А вот сама територия, близкая к империи, с её ресурсами - это уже ценно.

А вот если допустить, что это было не чьё-то национальное движение, а движение структуры, социального слоя из Балтийско-Северного региона, в которое могли свободно влиться и сами славяне, то многие непонятки встают на свои места.
Наверх
« Последняя редакция: 25.06.2009 :: 23:43:14 от Гай Флавий »  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5151
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #258 - 26.06.2009 :: 00:17:45
 
Гай Флавий писал(а) 25.06.2009 :: 23:15:06:
И ещё про полабов-поморов. На самом деле очень логичная версия. Но если стоять однозначно на ней, то что делать со скандинавскими именами в Киевской Руси? Если княжеские - Олега и Игоря (традиционные Helgu и Ingvar) при известной лингвистической ловкости ещё можно куда-то засунуть (читал я такие труды), то куда девать Асмунда и Свенельда? Что делать со злощастными названиями порогов на явно германо-скандинавском у Константина? Здесь подвергали серьёзному сомнению скандинавскую принадлежность археологических находок. Но... я не понял... ВСЕХ? Т.е. ВСЕ результаты раскопок сфальсифицированы?

Не обязательно названия порогов исходят из древнескандинавского языка. Существует много версий по этому поводу - и иранские ищут основы, и даже еврейские корни. Нужно заметить, что Константин Багрянородный мог неправильно их интерпретировать.

В самом Киеве в X-XI фиксируется присутствие представителей разных народностей, в том числе скандинавы, арабы, армяне, венгры, и др. Торговля было развито на Руси, поэтому присутствие купцов разных этносов понятно. Кроме того существовали всегда авантюрные личности, а также просто переселенцы, которые жили в разных местах. в том числе могли проживать и на Руси, в том числе и в Киеве.
Наверх
 
Гай Флавий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76

МГРИ
Re: Норманская теория - миф или нет
Ответ #259 - 26.06.2009 :: 00:50:48
 
Юстиниан писал(а) 26.06.2009 :: 00:17:45:
Не обязательно названия порогов исходят из древнескандинавского языка. Существует много версий по этому поводу - и иранские ищут основы, и даже еврейские корни. Нужно заметить, что Константин Багрянородный мог неправильно их интерпретировать.

Как это неправильно? Он-то вообще вряд ли утруждал себя их переводом. Просто привёл с чьих-то слов. Эссупи, Улворси... Иранские? И если скандинавы такие редкие гости в тех краях, то какой смысл приводить их названия?

А Киев конечно был многонационален. Но к той же археологии... как можно спутать драккар с какой-нибудь арабской дау?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 
Печать