Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать
"Отечественная" война 1812 (Прочитано 45024 раз)
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #80 - 15.01.2009 :: 14:01:27
 
БOЯРИН писал(а) 15.01.2009 :: 03:17:09:
Но была и другая страна ,,Великая и Могучая,,в которой как-раз пролетариев делали.Кого почитать подсказать

Вы утверждаете, что Наполеон был коммунистом-утопистом? Как Бабеф?  Ужас Но и этот вариант для России не худший.
Ибо хуже царизма для нее нет ничего
. Коммунисты хотя бы выиграли мировую войну и создали атомную (водородную и т д ) бомбу. А при пресловутой династии это была страна "портянок и лаптей", в великолепном стиле просравшая Крымскую, а затем и Русско-Японскую войну. Где царский феодализм доказал свою полную тупость и несостоятельность. И ее "геополитика" была такой же невразумительной.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #81 - 15.01.2009 :: 14:20:44
 
БOЯРИН писал(а) 15.01.2009 :: 03:34:45:
Я бы сказал ,,Одним из поводов,,. 

ПРИЧИНОЙ:
1810.12.31 (по юлианскому календарю - 19 декабря) Введены новые таможенные пошлины, которые выгодны для английских товаров, доставляемых судами под нейтральным флагом, и невыгодные для французских товаров, доставляемых по суше, что фактически противоречит "континентальной блокаде".
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #82 - 15.01.2009 :: 14:59:28
 
Историк писал(а) 03.01.2009 :: 03:23:06:
Он не собирался нас сокрушать, завоевывать или порабощать. 

Пока ваши мысли (или выписки из кого-то), только подтверждают мои тезисы.


Историк писал(а) 03.01.2009 :: 03:23:06:
отсутствия у Франции флота

Совсем не было???  Ужас Где вы этот бред выписали? Или от себя "додумались"? Слышали что был некий Трафальгар, ну и... Даже у России после Цусимы что-то осталось... Союзный флот в том бою потерял 22 корабля, в основном, испанских. неужели вы думате, что у второй (по колличеству кораблей, и первой по их качеству) морской державы весь флот насчитывал пол-дюжины линкоров?

Историк писал(а) 03.01.2009 :: 03:23:06:
Но вести эту войну, также как он вел войны с Пруссией и Австрией - на сокрушение противника, он не мог по условиям ТВД (театра военных действий) и возможностям противника. Эта война неизбежно должна была вестись на измор - количеством, а не качеством

Это опять же подтверждение моих тезисов о выжженой земле и рабах-партизанах.

ЕдинаИсторик писал(а) 03.01.2009 :: 03:23:06:
Военная цель кампании - нанести поражение русской армии до линии Западная Двина - Днепр - Полесье


Это ваш личный гениальный вывод, или где то вычитали? Наполеон ВСЕГДА брал столицу врага.
Дальше неинтересно. Что до моего тезиса о том что надо было идти не на Москву, а на питер. Есть пара аргументов у меня.
. Если по полностью выжженой земле он дошел до Москвы, то почему не мог дойти до Питера по Прибалтике, где его бы встречали с цветами?
А что так оно и было бы, ясно и сейчас, при внимательном рассмотрении прибалтийских нравов. Так что, фуража бы хватило.
А что до расстояний вообще, и невозможности вести войну далеко от дома... Александрия намного ближе к Парижу? Да еще у французов не було господства на море. Но Наполеона это не остановило. А здесь Франция была рядом, в виде Герцогства Варшавского.

РЕЗЮМЕ: ничем вы мои тезисы не опровергли, и все ваши утверждения об их неправильности - ЛОЖНЫ.
Наверх
 
БOЯРИН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 133
Miami, FL
Пол: male
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #83 - 15.01.2009 :: 20:16:07
 
Цитата:
РЕЗЮМЕ: ничем вы мои тезисы не опровергли, и все ваши утверждения об их неправильности - ЛОЖНЫ. 

    Особенно мне понравилось МОИ  ТЕЗИСЫ ! Смех Смех Смех Смех Смех
Наверх
 

Задавая вопрос рискуешь получить ответ!
БOЯРИН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 133
Miami, FL
Пол: male
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #84 - 15.01.2009 :: 20:21:56
 
Цитата:
Коммунисты хотя бы выиграли мировую войну и создали атомную (водородную и т д ) бомбу. 

    А все остальные в это время лапти переобували? Смех Смех Смех Смех Смех
Наверх
 

Задавая вопрос рискуешь получить ответ!
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #85 - 15.01.2009 :: 21:35:58
 
Цитата:
И ЕЩЕ. Я создал тему "Цусимское сражение". Там есть ответы на все вопросы. А если чего нет, я добавлю. 

Я так понял, Адмирал, что у Вас есть ответы на все вопросы и по 1812 г.
Если Вы хотите превратить эту тему в свою монографию, как Вы это сделали с некоторыми темами по русско-японской войне, - я Вам мешать не буду.
Если же Вы хотите обсудить свои гипотезы с участниками форума - Вам нужно изменить тон и перестать изображать из себя всезнайку.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #86 - 16.01.2009 :: 13:18:06
 
БOЯРИН писал(а) 15.01.2009 :: 20:16:07:
Особенно мне понравилось МОИ ТЕЗИСЫ

Благодаря мне, вы открыли для себя новое слово? И так этому рады? Чтож, присоединяюсь к вашей радости.

БOЯРИН писал(а) 15.01.2009 :: 20:21:56:
А все остальные в это время лапти переобували

Трудно с этими детьми... ладно, объясню - благодаря так ненавистным вам революциям, мы давно уже не носим лапти. Вы не заметили?  Подмигивание Народ тогда шел под чутким руководством партии и правительства (как и сейчас  Смех).

@
 Историк

Да ну что вы, коллега. Без вас будет скучно. Эмоциональную планку дискуссии поднял не я. Я вообще академичен, как вы могли заметить.
  Что до монографий... Я же сказал, чего нет - добавлю. Хотя, согласен, там чье либо мнение мне неинтересно, ибо там все предельно ясно.
Здесь же меня на самом деле волнует гипотеза . О том, не лучше ли было проиграть, и как можно это было сделать. Просто, конструктивного диалога не получается. Хотя видит бог (Иисус, Кришна, Заратустра - ненужное вычеркнуть), я к этому стремлюсь.  
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #87 - 17.01.2009 :: 02:47:39
 
Цитата:
Здесь же меня на самом деле волнует гипотеза . О том, не лучше ли было проиграть, и как можно это было сделать.

Простите, Адмирал, но я Вас не понимаю! Можете ли Вы назвать хоть один историчекий пример, когда государство, оказавшись в состоянии войны с другим государством, было озабочено не мобилизацией всех возможных ресурсов для борьбы, а поиском способов как бы эту войну проиграть и отдать противнику часть своей территории? Я таких примеров не знаю. Это, извините, абсурд.

Территория - главный ресурс государства. И тут не имеет значения, каким образом эта территория присоединена и кому она раньше принадлежала. Ни одно государство никогда добровольно не откажется ни от какой части своей территории. Этот принцип в геополитике и политологии называетя территориальный императив государства. Вторая его часть гласит: любое государство при благоприятных условиях стремится к расширению своей территории.
Наверх
« Последняя редакция: 17.01.2009 :: 14:44:52 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
БOЯРИН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 133
Miami, FL
Пол: male
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #88 - 17.01.2009 :: 03:24:57
 
Цитата:
Здесь же меня на самом деле волнует гипотеза . О том, не лучше ли было проиграть, и как можно это было сделать.
Вот ,что то, проклюнулось.С этого момента, можно развивать вашу теорию.
Наверх
 

Задавая вопрос рискуешь получить ответ!
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #89 - 17.01.2009 :: 15:14:02
 
Историк писал(а) 17.01.2009 :: 02:47:39:
Простите, Адмирал, но я Вас не понимаю! Можете ли Вы назвать хоть один историчекий пример, когда государство, оказавшись в состоянии войны с другим государством, было озабочено не мобилизацией всех возможных ресурсов для борьбы, а поиском способов как бы эту войну проиграть и отдать противнику часть своей территории? Я таких примеров не знаю. Это, извините, абсурд.

ОК, может, выразился я слегка туманно. Я имел ввиду - лучше для истории вообще, и для страны в частности. Я допускаю, победа Наполеона была бы в этом плане позитивней.
Кстати, пример умышленной сдачи войны (да еще полностью выигранной) у Александра был - Петр III (это тот, который в солдатиков играл) сдал Пруссии полностью выигранную семилетнюю войну. Только потому, что ему нравились букли и серый цвет. Да еще предал этим союзника - как раз Францию. А та заплатила за это гигантскую цену - ввиде Новой Франции, Луизианы и влияния в Индии. Так что, Александр имел прекрасную возможность вернуть должок.  Подмигивание
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #90 - 18.01.2009 :: 11:01:17
 
Цитата:
Петр III (это тот, который в солдатиков играл) сдал Пруссии полностью выигранную семилетнюю войну. Только потому, что ему нравились букли и серый цвет.

Вы воспроизвели старый, давно критикуемый историками, стереотип. Петр III не был дураком, каким его изображала, по вполне понятным причинам, его любящая супруга.
Семилетняя война была России абсолютно не нужна, и явилась результатом придворной интриги. Пруссия, в тех условиях, была гораздо выгоднее как союзник, а не противник. Поэтому Екатерина Великая, свергнув и убив своего мужа и 30 лет утверждая, что он был идиотом, тем не менее, в 1764 г. продлила союзный договор с Фридрихом II, и опиралась на него и в турецких и в польских делах.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #91 - 18.01.2009 :: 15:41:03
 
Историк писал(а) 18.01.2009 :: 11:01:17:
Семилетняя война была России абсолютно не нужна, и явилась результатом придворной интриги. Пруссия, в тех условиях, была гораздо выгоднее как союзник, а не противник.

Ну да, союзник, о которого потом французские солдаты вытирали ноги. Например, при Иене:  «Новый способ ведения боя, доведенный Наполеоном до высшей степени совершенства, настолько превосходил старый, что этот последний потерпел крушение окончательно и безвозвратно, - после того как при Иене неуклюжие, медленно двигавшиеся прусские линии, большей частью совершенно непригодные для рассыпного боя, буквально растаяли под огнем французских стрелковых отрядов, на который они могли отвечать только пальбой отдельных взводов».
Оккупировав Пруссию, Наполеон двинулся на восток, навстречу русским войскам, которым и на этот раз приходилось воевать с главными силами французов фактически без союзников. Хорош союзничек, больше обузу напоминает.

Историк писал(а) 18.01.2009 :: 11:01:17:
Вы воспроизвели старый, давно критикуемый историками, стереотип

Мной он не критикуем. Я вообще скептически отношусь к представителям одиозной династии. А то, что глава державы, наголову разгромившей врага, отпускает его без всяких репараций - это свидетельствует о его слабоумии, как минимум. Здесь свидетельства екатерины и не нужны. Факты говорят сами за себя.

Историк писал(а) 18.01.2009 :: 11:01:17:
Поэтому Екатерина Великая... в 1764 г. продлила союзный договор с Фридрихом II

Так она же немка, та же пруссачка. С кем же ей еще договоры подписывать? Зов крови.

Историк писал(а) 18.01.2009 :: 11:01:17:
Семилетняя война была России абсолютно не нужна


А я того же мнения по поводу "отечественной" войны 1812 года - надо было сразу подписать акт о капитуляции и выделить войска для вторжения на остров.  Подмигивание
Наверх
 
БOЯРИН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 133
Miami, FL
Пол: male
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #92 - 18.01.2009 :: 16:41:06
 
Получается вся ваша теория основана на  скептическом отношением к представителям ,,одиозной династии,,? И поклонением перед ,,божественными французами,, и ,,гордыми самураями,,!?В вашей теории навернека есть ТЕЗИСЫо том,  что надо было ,,дуракам,, здаться Туркам, Иранцам, Гордым народам Кавказа,Туркменам и Китайцам. Ужас
Наверх
« Последняя редакция: 19.01.2009 :: 03:04:39 от БOЯРИН »  

Задавая вопрос рискуешь получить ответ!
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #93 - 18.01.2009 :: 16:57:39
 
@
 БOЯРИН
Смешно, особенно, слово БOЯРИН писал(а) 18.01.2009 :: 16:41:06:
задаться
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #94 - 18.01.2009 :: 23:54:07
 
Цитата:
Ну да, союзник, о которого потом французские солдаты вытирали ноги. Например, при Иене

Адмирал! Это было после Великой Французской революции, создавшей принципиально новую армию. А во времена Семилетней войны о французов де Субиза и де Контада "вытирал ноги" Фридрих Великий.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #95 - 19.01.2009 :: 00:07:02
 
Цитата:
А то, что глава державы, наголову разгромившей врага, отпускает его без всяких репараций - это свидетельствует о его слабоумии, как минимум. Здесь свидетельства екатерины и не нужны. Факты говорят сами за себя.

1. Одна победа при Кунерсдорфе - это еще не поголовный разгром. Австрийцы тоже били Фридриха при Колине (18 июня 1757) и, особенно, при Гохкирхе (14 октября 1758) но целей войны они этим не достигли.
2. Фридрих был нужен нам как союзник, потому что мог удержать Марию Терезию за юбку, если бы Королева Венгрии и Богемии и эрцгерцогиня Австрии задумала вмешаться в наш спор с Оттоманской Портой или поддержать католическую оппозицию в умирающей Речи Посполитой.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #96 - 19.01.2009 :: 15:43:41
 
Историк писал(а) 19.01.2009 :: 00:07:02:
Австрийцы тоже били Фридриха при Колине (18 июня 1757) и, особенно, при Гохкирхе (14 октября 1758) но целей войны они этим не достигли.

Сказалось предательство России. Высвобожденные войска были брошены против австрияков.

Историк писал(а) 18.01.2009 :: 23:54:07:
во времена Семилетней войны о французов де Субиза и де Контада "вытирал ноги" Фридрих

Да ну бросьте, коллега. Сравнили вещи разного порядка. При Иене пруссаки были уничтожены, разгромлены без шансов.
Что до битвы при Росбахе, то 2/3 армии принца Собиза составляли германцы и австрийцы. А они те еще вояки. Изначально было 22 тыс французов и 33 тыс прочих. На момент битвы у принца имелось 43 тыс. Да и победа эта носила случайный характер:
пруссаки переправившись через р. Заале, 3 ноября сосредоточилась северовосточнее Бедры, а 4 ноября передвинулась на более удобные позиции между Р. и Бедрой. Союзники приняли этот маневр за отступление и решили отрезать прусскую армию от переправ через р. Заале. 5 ноября союзные войска без охранения медленно двинулись походным порядком в обход левого фланга пруссаков.   Фридрих II быстрым маршем двинулся навстречу противнику и внезапно атаковал его кавалерией...
Пруссак, бесспорно, неплохой был военначальник. Но большая заслуга в его победе на совести сиятельных особ де Субиза и особенно,   Хильдбургхаузена. Будь на их месте, скажем, Морис саксонский (герой Фонтенуа, если забыли), исход битвы был бы другим. 


Историк писал(а) 19.01.2009 :: 00:07:02:
1. Одна победа при Кунерсдорфе - это еще не поголовный разгром

Не лукавьте, не одна!
1. Грос-Егерсдорф
2. Цорндорф - нечто вроде прусского Бородино, ничья в пользу русских.
3. Наконец, Кунерсдорфское сражение.   Прусская армия была полностью разгромлена и, потеряв около 19 тыс. человек и 172 орудия, в беспорядке отступила. Много прусских солдат разбежалось, и у Фридриха осталось лишь около 3 ты Победа открыла путь на Берлин.
4. Плюс занятие Берлина.

Резюме: К концу 1761 года положение Пруссии стало тяжёлым: она потеряла половину Силезии, была отрезана от Польши, где закупала продовольствие, а русские войска после захвата Кольберга утвердились в Померании
А главное, сменившееся в Великобритании правительство отказало Пруссии в дальнейших субсидиях
. А все "великие" победы "великого" Фридриха держались на наглийских деньгах. Еще Макиавелли, вроде бы, заметил, про "деньги, деньги и деньги" как три вещи необходимые для ведения войны. Это я к тому, что пруссия уже стояла на коленях, оставалось нанести рзавершающий удар.
А  выход России из войны фактически спас Пруссию. Фридрих II, используя русский корпус Чернышева, временно действовавший в составе прусской армии, вытеснил австрийские войска из Силезии и Саксонии


Что до Франции (а именно это меня интересует), то войну она начала успешно. Уверенная победа Галиссоньера над Бингом стоила последнему головы. Война на море и в колониях вначале развивалась успешно для Франции, но с 1758 французский флот и войска в колониях начали терпеть поражения,
а отвлечение сил Франции на войну с Пруссией не давало возможности направить за море подкрепления.
В результате, как я ужеписал, английские войска захватили Канаду (1760), часть Луизианы, Флориду и большую часть французских колоний в Индии.

Историк писал(а) 19.01.2009 :: 00:07:02:
Австрии задумала вмешаться в наш спор с Оттоманской Портой или поддержать католическую оппозицию в умирающей Речи Посполитой

А стоило ли вообще, рвать на части суверенное государство? Да австрийцы и не стали "разделам" препятствовать. Ибо и сами кусок урвали.
Что до "турецкого вопроса", чем поддержка Франции хуже поддержки Австрии? Париж с бОльшим успехом, мог надавить на Вену, нежели это сделал бы Берлин.
В конце концов, бить Турцию чья либо поодержка не нужна. Слишком велика была разница между Портой и Россией.
Вы же не думаете, что, скажем, Синопское сражение было выиграно благодаря таланту Нахимова?
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #97 - 19.01.2009 :: 21:03:42
 
Все Ваши доводы, Адмирал, разбиваются об один главный вопрос: что выигрывала Россия в середине XVIII века от ослабления или уничтожения Пруссии? Зачем нам это было нужно?

И мой Вам добрый совет - умерьте свой темперамент. Со значительной частью ваших мыслей, высказанных в разных темах, я, с оговорками или без, готов согласиться. Но Вы формулируете их в столь безаппеляционной и вызывающей форме, что отпадает всякая охота с Вами общаться.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #98 - 20.01.2009 :: 14:35:22
 
Историк писал(а) 19.01.2009 :: 21:03:42:
от ослабления или уничтожения Пруссии?

Хотя бы, восточную Пруссию.  Подмигивание Или от той же Речи Посполитой оторвать кусок пожирней (я этого не одобряю, но уж если начали) - зачем делиться с какой-то Пруссией?
Ближайший сосед (тот с кем граничишь) всегда потенциальный враг. Особенно, сильный.

Историк писал(а) 19.01.2009 :: 21:03:42:
Но Вы формулируете их в столь безаппеляционной и вызывающей форме

Да что Вы, коллега! Здесь есть личности куда экпансивней. (Я не про вас).  А я как нитроглицерин - не люблю механических сотрясений.  Подмигивание
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #99 - 21.01.2009 :: 14:54:33
 
Цитата:
Хотя бы, восточную Пруссию. Или от той же Речи Посполитой оторвать кусок пожирней (я этого не одобряю, но уж если начали) - зачем делиться с какой-то Пруссией?
Ближайший сосед (тот с кем граничишь) всегда потенциальный враг. Особенно, сильный.  

Предлагаю перенести обсуждение вопросов, связанных с XVIII веком, в новую открытую мной тему "Россия и Европа. XVIII век."
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать