Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать
"Отечественная" война 1812 (Прочитано 45010 раз)
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #20 - 02.01.2009 :: 19:08:47
 
Цитата:
А Вам не кажется, что Бонапарт искренне полагал, что это и было долгожданное генеральное сражение, которое его войска несомненно выиграли?


Нет, сам Наполен это полной победой не считал. Да, он продвинулся дальше, но справиться с армией он не смог.
Генеральное сражение - главное, после которого становится ясно, какая армия выиграла кампанию.
После Бородинского - ничего ясного не было. Русская армия хоть и отступила, но была сильна.
Так что... тема большая для размышления. Подмигивание
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #21 - 02.01.2009 :: 19:24:22
 
Лисенок писал(а) 02.01.2009 :: 19:08:47:
После Бородинского - ничего ясного не было. Русская армия хоть и отступила, но была сильна.
Это лишний раз доказывает, что для русских Бородинское сражение принципиально ничем не отличалось от боестолкновений при Красном или при Смоленске - оно им было не нужно. И во время сражения Кутузов придерживался оборонительно-отступательной тактики, никакой речи насчёт "ни шагу назад" и в помине не было.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #22 - 02.01.2009 :: 19:32:55
 
Конечно. Кутузов вообще был против сражения: численность маленькая, позиция неудобная и т.д. и т.п.
Александр и окружение настояли на сражении. Кутузов не смог их убедить. Надо им было драться и все тут. Но хорошо то, что хорошо кончается. Очень довольный
"...Ведь были схватки боевые,
да говорят еще какие!
Не даром помнит вся Россия
Про день Бородина!"...
(вроде бы так, простите, если не так процитировала)
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #23 - 02.01.2009 :: 20:31:12
 
Вот и получается, что Наполеон совершил сразу несколько кардинальных ошибок:
а) переоценил социальную напряжённость в русском обществе;
б) поверил заверениям Александра в вечной и искренней дружбе и стремлении к союзу;
в) недооценил экономико-географическое строение России - ведь, ему так и не удалось захватить ни одного промышленного района, а Москва была важна скорее с исторической, чем с политической или экономической точки зрения;
г) так и не понял психологию русского народа, который не был привязан к определённой территории и был бесправен, но зато мог получить некоторое вознаграждение за "отражение неприятеля".
Короче, когда Бонапарт кинулся исправлять свои ошибки, было уже поздно. И сражение при Малоярославце было для него более важным, чем Бородинское, но сил победить у него уже не было...
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #24 - 02.01.2009 :: 21:37:27
 
DC писал(а) 02.01.2009 :: 20:31:12:
Вот и получается, что Наполеон совершил сразу несколько кардинальных ошибок:
а) переоценил социальную напряжённость в русском обществе;
б) поверил заверениям Александра в вечной и искренней дружбе и стремлении к союзу;
в) недооценил экономико-географическое строение России - ведь, ему так и не удалось захватить ни одного промышленного района, а Москва была важна скорее с исторической, чем с политической или экономической точки зрения;
г) так и не понял психологию русского народа, который не был привязан к определённой территории и был бесправен, но зато мог получить некоторое вознаграждение за "отражение неприятеля".
Короче, когда Бонапарт кинулся исправлять свои ошибки, было уже поздно. И сражение при Малоярославце было для него более важным, чем Бородинское, но сил победить у него уже не было...

Совершенно согласна.
Предлагаю подождать Адмирала. Послушаем, что он добавит Подмигивание.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #25 - 03.01.2009 :: 03:23:06
 
1. Главная причина похода 1812 г. - стремление Наполеона стабилизировать новую геополитическую ситуацию в Европе, сложившуюся в результате перманентной 20-летней войны. Главным препятствием к этому была Англия, которая, в силу островного положения и отсутствия у Франции флота (Трафальгар), могла продолжать борьбу до тех пор, пока на континенте оставалась хотя бы одна армия, способная противостоять Наполеону. Таковыми были австрийская и русская армии. После четырех поражений (в 1796-97, 1800, 1805, 1809 гг.) Австрия, руководимая К. фон Меттернихом, следовала принципу "не можешь противостоять - присоединяйся". Оставалась Россия.
2. С момента прихода к власти в 1799 г. Наполеон осознал, что прочный мир, на выгодных для Франции условиях, возможен только в двух случаях:
а) Россия станет союзником Франции,
б) Россия будет уничтожена как великая военная держава.
Прекрасно понимая сложность или почти невозможность осуществления варианта б), Наполеон в 1799 - 1810 гг. стремился реализовать вариант а). Но будучи величайшим из полководцев, Бонапарт оказался слабым политиком. Прочного союза с Россией он не добился (тому есть масса причин), и вынужден был прибегнуть к единственному оставшемуся у него варианту - войне с Россией.
3. Но вести эту войну, также как он вел войны с Пруссией и Австрией - на сокрушение противника, он не мог по условиям ТВД (театра военных действий) и возможностям противника. Эта война неизбежно должна была вестись на измор - количеством, а не качеством. А тогдашняя раннеиндустриальная Европа на такую войну была не способна. Поэтому Наполеон изначально планировал поход в Россию как войну с ограниченными целями.
4. Он не собирался нас сокрушать, завоевывать или порабощать.
Военная цель кампании - нанести поражение русской армии до линии Западная Двина - Днепр - Полесье, т.е. в современной Белоруссии. Дальше он идти не собирался.
Политическая цель - путем восстановления Великого Княжества Литовского отодвинуть границу России как можно дальше на восток. Вот и все!
5. Для этой цели была, ценой напряжения всех материальных и людских ресурсов Европы, создана Великая армия из 14 пехотных и 5 кавалерийских корпусов. Но далеко не все они принимали участие в решающих событиях этого похода. XI-й корпус Ожеро вообще в пределы России не вторгался, а IX-й корпус Виктора оставался в Белоруссии, обеспечивая коммуникации. X (прусский) корпус Макдональда всю войну простоял под Ригой, II-й корпус Удино и VI-й Сен-Сира были скованы на З. Двине в р-не Полоцка I-м русским корпусом Витгенштейна. Австрийский корпус Шварценберга и VII (саксонский) Ренье разделили их судьбу в р-не Бреста и Кобрина. Т.о. за Днепр Наполеон смог двинуть только 7 из 14 пехотных корпусов - 1/2 своей Великой армии.
6. Наполеон проиграл эту войну не осенью или зимой, а в июле-августе, когда не смог уничтожить русские силы до Днепра. С этого момента количество (дней, верст, подвод, людей, лошадей и т.д.) начало переходить в качество. И виновником этого был никак не Кутузов, а Барклай де Толли и Багратион и их начальники штабов. Операция в Белоруссии - вот главная победа русских в этой войне.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
БOЯРИН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 133
Miami, FL
Пол: male
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #26 - 03.01.2009 :: 08:13:27
 
     У уважаемого Адмирала эмоций перехлестывают через край! Особенно мне понравилось ,,Отечественная" война переросла в контрреволюционный крестовый поход. И Европа вновь была ввергнута во мрак феодального мракобесия.,,  ГЕЛЬЯТИНА это типа верх демократии, а Император революционер и борец с самодержавием? Круглые глаза
Наверх
 

Задавая вопрос рискуешь получить ответ!
БOЯРИН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 133
Miami, FL
Пол: male
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #27 - 03.01.2009 :: 08:47:08
 
[quote author=1C3732326F666E5E0 link=1230417696/0#0 date=1230417696]1. [color=#0000ff] Русская армия напоминала саранчу - после нее оставалась голая земля, ни зернышка, ни травинки.
САРАНЬЧУ можно оставить на совести атора, а вот трава в России зимой всамом деле не растет! Также имиляет возмущение автора тем что отступающая армия не заготовила противнику фураж и провиант !Както он совершенна упустил тот факт что французам моглибы оставлять боеприпасы и шампанское ,ато тем прихожилось гонять лошадей аш до ПариЖу! Плачущий
Наверх
 

Задавая вопрос рискуешь получить ответ!
БOЯРИН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 133
Miami, FL
Пол: male
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #28 - 03.01.2009 :: 09:12:40
 
Цитата:
как же все таки отличается психология крепостного раба и свободного человека! Если бы Наполеон сжег деревни отступая к Парижу, его бы сами французы линчевали! А эти нет. "Царь батюшка нас по-миру пустил! Благодетель! (слеза умиления ), 
Денис Довыдов оказывается был не просто рабом а крепостным рабом! Линчевать Наполеона сами французы не-могли потому что они небыли пионерами дикого запада во-первых, а Наполеон не-был негром,и вообще какое им было дело до соженных деревень при отступлении? 
Крестьян по-Миру некто не пускал,так как крепостное право никто не отменял!
Наверх
 

Задавая вопрос рискуешь получить ответ!
БOЯРИН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 133
Miami, FL
Пол: male
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #29 - 03.01.2009 :: 09:23:27
 
Цитата:
Вторая - генерал Мороз. И опять же хитрый Кутузов перехитрил военного гения. Дотянул дело до зимы. недаром он с турками воевал! 

По официальной версии начал войну против России 12 ИЮНЯ Наполеон,ане хитрый Кутузов который оказывается тянул время воюя с турками и благородным французам пришлось задержаться до зимы! Смех Смех
Наверх
 

Задавая вопрос рискуешь получить ответ!
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #30 - 03.01.2009 :: 09:39:57
 
Уважаемый Б
А
ярин, прошу Вас внимательно читать посты. Кроме того, Наполеон перешел Неман 24 июня.
А с турками Кутузов воевал вместе с Суворовым Александров Васильевичем. Вместе Измаил брали. Странно, что Вы не знаете элементарных вещей.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
БOЯРИН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 133
Miami, FL
Пол: male
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #31 - 03.01.2009 :: 09:43:49
 
Цитата:
2. Последствия
"Отечественная" война переросла в контрреволюционный крестовый поход. И Европа вновь была ввергнута во мрак феодального мракобесия. К счастью, ненадолго. Но бесследно французский урок не прошел - не было бы 1812 года, не было бы и декабристов, увы, обломавшихся. Ну почему они пушки не взяли??? 

Последстствия совершено небыли печальными, кроме контрибуции со всей Европы!Она еще сто лет была вынуждена в добровольном порядке покупать у России продукцию сельского хозяйства,В Париже появился ,,Русский сизон,,! А насчет пушек и декабристов: Вам бы батенька всебы крови русской да побольше!? Озадачен
Наверх
 

Задавая вопрос рискуешь получить ответ!
БOЯРИН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 133
Miami, FL
Пол: male
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #32 - 03.01.2009 :: 09:49:45
 
Цитата:
3. А может, лучше было проиграть?Своей независимости Россия бы не утратила - это какая бы армия понадобилась для её полной оккупации. От "победы" она ничего не выиграла. Такой исход был на руку Англии, которая, в очередной раз, чужими руками выгребла каштаны из огня. А проиграй Россия, и Англии настал бы конец. У Франции больше не было бы забот на континенте, и огромный интернациональный флот (в который входили бы и русские корабли) бросил бы якорь в устье Темзы.Что может быть лучше? 

  НЕТ СЛОВ! ОСОБЕННО НАСЧЕТ РУССКИК КОРАБЛЕЙ ПОД ФРАНЦУЗСКИМ ФЛАГОМ В УСТЬЕ ТЕМЗЫ! Злой Злой Злой Злой Злой Злой Злой Злой Злой Злой
Наверх
 

Задавая вопрос рискуешь получить ответ!
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #33 - 03.01.2009 :: 09:56:30
 
Господин б
А
ярин, мне очень жалко тратить на Вас время, но читайте внимательно. Неужели Вы не видите очевидной
иронии
. Не мешало бы еще и думать над прочитанным. Смайл и еще раз  Смайл
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
БOЯРИН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 133
Miami, FL
Пол: male
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #34 - 03.01.2009 :: 11:09:55
 
Цитата:
так и не понял психологию русского народа, который не был привязан к определённой территории и был бесправен, но зато мог получить некоторое вознаграждение за "отражение неприятеля".

Уважаемый DC немоглибы Вы несколько шире изложить свою точку зрения ? Спасибо. Смайл
Наверх
 

Задавая вопрос рискуешь получить ответ!
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #35 - 03.01.2009 :: 13:29:38
 
Уважаемый
@
 БАЯРИН, моя точка зрения не отличается оригинальностью и сводится к тому, что Наполеон не имел ни малейшего понятия о крепостничестве и сформированной им в народе психологии. В отличие от европейцев, русский крепостной был лишён вообще какой бы то ни было собственности: барин мог продать его вместе с женой и детьми, а мог и по отдельности, или переселить в разные имения. Таким образом, при нападении врага русский крепостной в основном защищал даже не себя или свою территорию, а имущество барина. И, если он делал это добросовестно, он мог рассчитывать на некоторое поощрение со стороны барина, которое выражалось в послаблениях. Такой порядок формировался на протяжении нескольких поколений, а Бонапарт думал, что можно одним Манифестом отменить крепостное право и дать русским мужикам свободу, о которой они имели весьма слабое представление.
И Адмирал Того, в общем-то, прав, говоря, что французские пейзане не позволили бы Наполеону устроить "выжженную землю" на пути к Парижу, т.к. право собственности для них свято. Они, кстати, этого и не сделали! А русские мужики спокойно жгли имущество, поскольку оно им не принадлежало, и восстанавливать всё равно им же, зато на какое-то время они будут нужны барину.
Вот и всё! А рассказы о "патриотическом подъёме" в крестьянских массах придумали значительно позже Смайл
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #36 - 03.01.2009 :: 13:40:49
 
Вобще-то крепостных в России было намного меньше чем многим кажется.
Да и не стоит думать, что те же крепостные были уж настолько замордованы и лишены каких-либо чувств хотя бы даже по отношению к Родине.
Наверх
 
БOЯРИН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 133
Miami, FL
Пол: male
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #37 - 03.01.2009 :: 18:50:11
 
У А.С.Пушкин в ,,Разговоре с англичанином о русских крестьянах,, тоже высказал свою точку зрения.Холя он был представителем элиты ,но жил близко к тому времени.  К вопросу о собственности хотелосьбы заметить что у крестьян была общинная собственность на землю ,в отличии от дворян которые были владельцами имений в то время только на время службы у государя. Европейцы называли Россию страной крестьян воинов.Уникальность Русских в том что они были ласковы с барином и в тоже время обладали лютой ненавистью к врагу!
Наверх
 

Задавая вопрос рискуешь получить ответ!
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #38 - 04.01.2009 :: 00:33:13
 
Лисенок писал(а) 03.01.2009 :: 09:39:57:
Наполеон перешел Неман 24 июня.

24 июня - это по григорианскому календарю (новому стилю), по юлианскому (старому стилю) - 12 июня. В XIX веке разница 12 дней.
(Забавно и грустно, что об этом не знают люди готовящие указы Путину. В результате в широко разрекламированном указе "О днях воинской славы", дата Полтавской битвы - 27 июня (8 июля) - сдвинулась на 2 дня - на 10 июля, а Бородинской - 26 августа (7 сентября) - на день - на 8 сентября).

Лисенок писал(а) 03.01.2009 :: 09:39:57:
А с турками Кутузов воевал вместе с Суворовым Александров Васильевичем. Вместе Измаил брали. Странно, что Вы не знаете элементарных вещей. 

Дело в том М.И. Кутузов воевал с турками не только вместе с А.В. Суворовым, который умер 6(18) мая 1800.
А 18(30) декабря 1806 г. Турция, с подачи Франции, объявила войну России, которая продолжалась до заключения в Букаресте прелиминарного мирного договора, который был подписан М.И. Кутузовым 4(16) мая 1812 г., т.е. за 39 дней до вторжения Наполеона в Россию. Это была важнейшая дипломатическая победа России накануне столкновения с Великой армией Европы.
29 июля (10 августа) 1812 г. Александр I "в изъявление особеннаго благоволения к усердной службе и ревностным трудам Графа Михаила Иларионовича, способствовавшаго к окончанию войны с Оттоманскою Портою и к заключению полезнаго мира, пределы Империи распространившаго" возвел М.И. Кутузова в достоинство Светлейшего Князя.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: "Отечественная" война 1812
Ответ #39 - 05.01.2009 :: 11:49:37
 
Спасибо за информацию. Смех Но Вы не поверите, я это знала. Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 12.01.2009 :: 17:55:34 от Антон К. »  

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать