Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 
Печать
А был ли Рюрик? (Прочитано 55692 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 11604
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #200 - 04.09.2021 :: 19:44:32
 
Roxsalan писал(а) 04.09.2021 :: 19:18:58:
С другой стороны разобраться и понять кто и зачем создал эту легенду, как по мне, тоже интересно.

иван васильевич писал(а) 04.09.2021 :: 19:35:24:
Интересно, не спорю, и полезно, это тоже часть нашей истории.

Так может вам обоим тогда и свою ПВЛ написать господа-собеседники?
Дополнить так сказать своими собственными "легендами" для полного счастья.
Во, сюжет!)))

Да, и первый вопрос: откуда Игоря будем стряпать, с каких мест, раз север ни в какую не нравится?

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 11604
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #201 - 04.09.2021 :: 19:48:32
 
Roxsalan писал(а) 04.09.2021 :: 19:39:07:
Именно. Проблема только в том что разбираться с этим приходится опираясь не на источники а скорее на логику.

В источниках нет другой династии.
Только Рюриковичи.
И какая же здесь логика может быть?
Наверное самая проблемная из проблемных логик на свете.))
Наверх
 
Всадник
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 3

МГУ им. М.В. Ломоносова
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #202 - 07.09.2021 :: 21:13:28
 
Был ли Рюрик реальной исторической личностью? Дискуссии на эту тему имеют очень длинную историю. Хотя летописи пишут о нем как о реальном человеке, очень много деталей изложения вызывают в этом сомнения. Прежде всего, рассказ о Рюрике, эта преамбула, с которой все летописцы начинают изложение истории Руси, является предельно сжатой и неинформативной. Хотя она содержит такие удивительно подробные детали, как то, что старейший Рюрик седе в Новеграде, а Синеус, брат Рюриков, на Белеозере, а Трувор в Изборсце, она не сообщает нам ничего ни о происхождении Рюрика, ни о том, какое положение он занимал на момент прихода, кроме туманной фразы о том, что он «пояша по собе всю Русь». Также ничего не сообщается о предыстории Руси. Это, на наш взгляд, говорит нам о жестком редактировании, которому были подвергнуты исторические данные о до-рюриковской и рюриковской Руси, прежде чем попасть в текст летописей.

Единственной нитью, связывающей весь этот клубок недомолвок и тумана, относящихся к Рюрику и последовательно излагаемой далее, начиная с князей Олега и Игоря, истории Руси, является сообщение о том, что князь Игорь являлся сыном Рюрика, точнее «Оумершю же Рюрикови предасть княжение свое Олгови от рода ему суща въдавъ ему на руце сына своего Игоря бяше бо молодъ велми».

При этом Рюрик отсутствует в приводимом ПВЛ хронологическом списке «от потопа». В нем после императора Михаила назван князь Олег, затем – князь Игорь. Рюрик также отсутствует в приводимом перед началом летописи списке первых киевских князей. Первыми в нем названы Дир и Аскольд с комментарием «одино (общее) княжение», затем – князь Олег, после него князь Игорь.

Рюрик не упоминается в «Слове о полку Игореве». И вообще, «... Д.С.Лихачев констатировал, что ни одно литературное произведение XI в. («Слово о законе и благодати» Илариона и «Память и похвала Владимиру» Иакова мниха) не знает Рюрика как родоначальника династии и считают таковым Игоря».

«В 1963 г. К.Д.Лаушкин предположил, что родиной Рюрика как литературного персонажа является Ладога, там же он перешел из фольклора в историческую литературу. Имя Рюрика ученый посчитал модификацией имени святого Георгия, патрона Ладоги … Со святым Георгием были связаны представления о солнечном божестве как родоначальнике славян и устроителе русской земли, которые затем перешли на Рюрика, ставшего самостоятельным мифологическим образом».

Связь Рюрика с Георгием Победоносцем имеет, на мой взгляд, глубокий идеологический смысл.

Но здесь слишком мало места для подробного рассказа. См. http://name-of-russia.ru

Приведу только отрывок с этого сайта по поводу Рюрика:
«Опишем возможную трактовку Рюрика и легенды о его призвании исходя из наших представлений об истории Руси. Как мы считаем, вытеснение идеологии Руси из Европы привело к перемещению центра Руси на территорию современной России. Эти важные геополитические перемены сопровождались также соответствующим перемещением и правящей элиты Руси. Возможно, это был один какой-то князь, но, скорее всего, это был достаточно сложный процесс, в котором участвовали разные люди. Это объясняет нам то, что летопись говорит о пришедших русских князьях как о реальных людях. Возможно, при описании этих событий использовались и какие-то европейские источники, о чем нам косвенно говорит ситуация с Синеусом и Трувором. Перемещение было связано с определенными идеологическими (можно их назвать религиозными) разногласиями Руси в Европе. Мы видели по многим признакам выше, что летописец предпочитал о них умолчать. Но мы тем не менее думаем, что какая-то идеологическая сущность древней Руси должна была как-то в летописи отразиться. И, на наш взгляд, именно в имени «Рюрик» и мог сохраниться этот древний смысл. К вопросу о том, что может означать это имя, мы вернемся ниже... Здесь же отметим, что значение имени «Рюрик» могло выражать какой-то смысл имени «Русь», оно могло присутствовать в имени (титуле) пришедших князей, как представителей правящих родов Руси, например, аналогично тому, как присутствует слово «победоносец» в имени Георгия Победоносца. То есть в изложении летописей оно трансформировалось в имя, хотя изначально оно именем не являлось. Это объясняет отсутствие конкретного человека с таким именем в перечисленных выше текстах.»
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 11604
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #203 - 07.09.2021 :: 22:04:16
 
Всадник писал(а) 07.09.2021 :: 21:13:28:
При этом Рюрик отсутствует в приводимом ПВЛ хронологическом списке «от потопа». В нем после императора Михаила назван князь Олег, затем – князь Игорь. Рюрик также отсутствует в приводимом перед началом летописи списке первых киевских князей. Первыми в нем названы Дир и Аскольд с комментарием «одино (общее) княжение», затем – князь Олег, после него князь Игорь.

Ну так и назначили бы тогда Олега основателем династии, тем более, что он тоже варяг и рус.
И пришёл в Киев также с севера.
Но этого же летописцем  не сделано.
Значит тут видимо всё же не в примитивной "сказке" дело, как тут некоторые собеседники полагают.))
Наверх
 
Jarlaxle
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 261
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #204 - 15.09.2021 :: 21:13:58
 
Roxsalan
Как по мне попал он на Русь вместе с Гитой Уэссекской ставшей женой Владимира Мономаха между  1073-1075 гг.
Я бы добавил еще что для легитимизации Мономаха(согласно лествице у него шансы на престол 0), ему нужен был прецедент, для этого вставка Рюрика идеальна, в курировании вставки скорее всего участвовал сын Мономаха Мстислав-Гарольд Великий, который знал о Рюрике Дорестадском.

То есть по факту Рюрик ни к руси ни к легенде о братьях отношения скорее всего не имеет.
который из двух? Летописный или Дорестадский?

Есть чудесная карта
https://ic.pics.livejournal.com/womantatiana/43790296/3371632/3371632_1000.jpg

На всякий случай напомню, что под 839 годом у нас в Бертинских анналах идет фиксация кагана Росов, и в каганат этот можно попасть как с Византии, но там путь проходил среди варваров очень жестоких и страшных народов (могу предположить с ходу венгров)

а вот с 841 года уже происходит раскол Франции на 3 государства в Житии св. Адальберта (конец X в.) Рюрик назван «королем варваров». В начале второго десятилетия IX в. король Гудфред Датский умирает. Даны захватывают Норвегию (она оставалась частью Дании до XIX в.) и Харальда, бывшего соправителем сыновей Гудфреда (датчан), заставляют уйти из Норвегии. В результате междоусобицы двое из четверых братьев Рюрика гибнут, двое — Харальд и Хемминг — в 826 г. бегут к франкскому императору Людовику Благочестивому и с четырьмя сотнями спутников принимают крещение. Братья получают земли в той части Фрисландии, которая зовется Рюстрингия.
В 844 г. Рюрик и Харальд впали в немилость и были заключены в тюрьму. Харальд, вероятно, умер в заключении, а Рюрик бежал, объявился у Людовика Немецкого, брата Лотаря, и в конце концов нашел приют у язычников.
К востоку от Рюстрингии лежали земли славян. Обобщенно северо западных славян франки называли winithi, winidi, позднее немцы называли их вендами. Племен было множество, скажем о некоторых: на Эльбе жили лютичи, к которым относились, в частности, велеты (вильцы), полабцы (сохранявшие свой язык до XVIII в.), руяне (жители острова Руян/Рюген), по Одеру сидели ободриты. Тех, кого Фульдские анналы в 844 г. называют «абодритами» (а их убитого короля Готцомюсли), Ксантенские именуют «винитами», то есть венедами (их король — Гестимус). На следующий год под пером хрониста виниты станут винодами. При этом указывается, что Рюрик (Rorik) — их царь (rex).
По версии Фульдских анналов (850), Рёрик несколько лет жил не у ободритов, а у саксонцев. Но те же анналы шестью годами ранее в контексте тех же событий говорят об ободритах.
Союз викинга Рюрика с ободритами и, более того, факт его пребывания в роли «короля» — сюжет загадочный и экзотический. Чужак не может стать королем. Если только он не женился на принцессе, например Людмила, дочь Гостомысла, которую переиначили в Умилу.
В 845 г. «виноды» в беде. Хронист рассказывает, что в их земле разразилась некая катастрофа, волхвы безуспешно кидали жребий перед идолами. Жребий каждый раз падал неудачно. Тогда один из пленных, христианин, предложил бросить жребий перед изображением христианского Бога. Жребий выпал как должно. Рюрик и весь народ язычников 14 дней постился и не пил медового напитка. Вдобавок он отпустил пленников. И вскоре бедствие прекратилось. После этого Рёрик мирит «винодов» с Людовиком Благочестивым.
Между тем в Дании началась смута, Рюрик вновь вступил в борьбу за корону, но она досталась Хорику, сыну Гудфреда Датского. Рюрик воюет и с ним и в качестве отступного получает порт Хедебю.
Вобщем эта хронология идеально ложиться в новгородскую сказку, просто убрать название Новгород и оставить там где оно и было в Рустрингии. Сказку принесли позже в Новгород и там уже под влиянием озарения впихнули в ПВЛ.

С другой стороны разобраться и понять кто и зачем создал эту легенду, как по мне, тоже интересно.
Но опять таки если мы будем слепо вязаться к Рюрику, то все равно никак не можем привязать его к Игорю, он просто не клеиться к нему. Если Рюрика можно как то притянуть к каганату Олега (территориально где то рядом), то Причерноморские владения Игоря сюда просто ни каким местом не стыкуются, я бы если честно вместо верхней карты порыскал бы по этой, КПД было бы больше
http://idrisi.narod.ru/m219.jpg
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8767
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #205 - 15.09.2021 :: 21:24:19
 
Jarlaxle писал(а) 15.09.2021 :: 21:13:58:
Я бы добавил еще что для легитимизации Мономаха(согласно лествице у него шансы на престол 0), ему нужен был прецедент, для этого вставка Рюрика идеальна

Абсолютный бред. Рюрик вообще никак не мог послужить прецедентом.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10314
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #206 - 15.09.2021 :: 22:00:45
 
Jarlaxle писал(а) 15.09.2021 :: 21:13:58:
Союз викинга Рюрика с ободритами и, более того, факт его пребывания в роли «короля» — сюжет загадочный и экзотический.

"хронологические проблемы для упоминания Рорика, брата Гериольда в 845 году, приписывание ему титула "короля", и сообщение о принятии им христианства не позволяют отождествить Рорика, брата Гериольда, и "Рорика, короля язычников". https://unotices.com/book.php?id=281897&page=58

"Соответствие имени "Рорика, короля язычников" из КА анналов "Рорику, брату Гериольда", упоминавшемуся ими и другими Франкскими анналами впоследствии может объясняться изначальным фонетическим сходством обоих имён. Но, несмотря на это сходство, как это было показано выше, речь явно идёт о двух разных исторических персонажах. "Рорик, король язычников", в контексте повествования КА выходящий королём ободритов, в поход на которых отправился Людвиг II, а не данов, скорее всего именно королём ободритов и был." https://unotices.com/book.php?id=281897&page=64

"Кем был убитый в 844 году король ободритов Гостомысл – также неизвестно. Однако, исходя из его титула короля, можно предположить, что он, как и сменивший его Рорик, должны были быть потомками, либо ближайшими родственниками Чедрага. В этом случае, можно предположить, что "Рорик, король язычников", мог быть младшим сыном Чедрага от датской жены. " https://unotices.com/book.php?id=281897&page=65

Не настаиваю - так, в развитие темы.
Наверх
 
Jarlaxle
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 261
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #207 - 15.09.2021 :: 22:16:51
 
иван васильевич
У меня ссылки не открываются, дам только факты

844 год

Фульдские анналы:

У абодритов (Abodritos) был убит их король Готцомюсли (Gotzomiuzli), [поэтому] они замыслили отложение [от империи]. Тогда Хлудовик их подавил, а землю их и народ себе по воле Божией подчинил и разделил на герцогства.

Ксантенские анналы:

В то же время король Людевик [Ludewicus] выдвинулся с войском на винитов (Winitos). Один из их королей (rex), по имени Гестимус (Gestimus), умер, остальные же пришли к нему [Людевику] с клятвой верности.


845 год

Фульдские анналы:

Опустошая королевство Карла, нордманны по Сене (per Sequanam) на кораблях дошли почти до Паризия (Parisios), а потом, получив от короля и жителей земли много денег, ушли с миром. Во Фризии (in Frisia) также случилось три сражения, в первом из которых они были разбиты, но в двух других победили, убив множество людей. Они даже разграбили форт в Саксонии под названием Хаммабург (Hammaburg), но оттуда им безнаказанными уйти не удалось.

Ксантенские анналы:

В том же году во многих местах язычники нападали на христиан, но из них было сражено фризами более 12 тысяч. Другая часть их устремились в Галлию, и там погибло из них более 600 человек. Однако Карл, по причине своей [военной] бездеятельности, отдал им многие тысячи фунтов золота и серебра, чтобы они ушли из Галлии, что они и сделали. Несмотря на это, были разрушены очень многие святые монастыри, и многих христиан они увели в плен. Ввиду этих событий король Людевик (Ludewicus), собрав большое войско, пошел на Винодов (Winodos). Когда язычники узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары, и передали ему заложников, и просили о мире. И он [Людевик] после заключения мира возвратился из Саксонии. После же этого в результате гигантского стихийного бедствия разбойники погибли, включая их князя (princeps) по имени Регинхери (Reginheri), который грабил христиан и святые места и погиб, сраженный Господом. Собравшись на совет, [язычники] бросили жребий, который должен был указать им волю их богов, однако счастливые жребии не выпадали. Тогда некий пленный христианин посоветовал им бросить жребий перед христианским богом, что они и сделали, и им выпал счастливый жребий. После этого их царь (rex) именем Рёрик (Rorik) вместе со своим народом язычников 14 (четырнадцать) дней воздерживался от мяса и медового напитка (medone), бедствие прекратилось, и они отправили на родину всех христиан, которых держали в плену.

846 год

Ксантенские анналы:

По своему обычаю норманны (Northmanni) опустошили [острова] Острацию (Ostraciam) и Вестрацию (Westraciam) и деревню Дорестат (Dorestatum) вместе с другими двумя [деревнями] сожгли на глазах императора Лотаря (Lothario), когда он был в крепости Новиомаг (Noviomago), но не сумел покарать [тех] за злодеяния. Они же, нагрузив корабли добычей из людей и вещей, отплыли на родину.

850 год

Бертинские анналы:

Рёрик (Roric), племянник Хериольда (Herioldi), который прежде отложился от Лотаря (Lothario), собрав войско норманнов (Northmannorum), на многочисленных кораблях разграбил Фризию (Fresiam), остров Батавию (Bataviam) и другие сопредельные места по Рейну (Rhenum) и Вахалю (Vahalem). Лотарь, будучи не в состоянии его сдержать, обращает его в веру и предоставляет ему Дорестад (Dorestadum) и другие графства.

Фульдские анналы:

Рёрих (Roríh), из народа норманнов, который во времена императора Хлудовика (Hludowici) по бенефициарному праву (ius beneficii) получил вместе со своим братом Хериольдом деревню Дорестад (Dorestadum). После смерти брата и после смерти императора, при Хлотаре, который наследовал правление своего отца, Рёрика по ложному обвинению в преступлении, если верить слухам, арестовали и посадили под стражу. Он бежал оттуда и присягнул королю восточных франков Хлудовику (Hludowici), на службе которого провел несколько лет, проживая среди саксонцев (Saxones), которые являются соседями норманнов (Nordmannis). В это время собрался значительный отряд данов-данигеров (Danigerarum) (не Danorum. — С. Н.), который занялся пиратством и стал опустошать обширные северные местности на побережье океана в королевстве Хлотаря. Он подошел через устье Рейна (Rhenum) к Дорестаду (Dorestadum), оккупировал его и присвоил. А поскольку князь (principe) Хлотарь (Hlothario) не мог изгнать их [данов] без опасности для своих владений, то по совету сената к нему [Рёриху] направили послов. К нему [Рёрику] было восстановлено доверие, на условиях, что он будет честно управлять сбором налогов и прочими делами, касающимися королевской казны, равно как противодействовать пиратским набегам данов (Danorum).

Не настаиваю - так, в развитие темы.
тоже не особо интересна, но в виду того что вы с Роксоланом о ней говорили, могу поучаствовать.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 
Печать